Авиация в мире Харькова

[Змей]

Е.tom

Проблему алюминия вы так и не решили!

Решил.

Конкурент МиГ-3, потому что МиГи производятся на заводах производивших И-16.

Верно.

Производство И-185 с появлением освоенного двигателя АШ-82ФН не сможет начаться с простой замены ВМГ как на ЛаГГе, придется заново осваивать самолет.

Производство И-185 с появлением освоенного двигателя АШ-82ФН начнётся сразу, вопрос во времени появления этого двигателя. Назначте, авторским произволом, дату. Тогда будет ясно что делать.

Кстати, у И-180 есть серьёзное преимущество перед всеми истребителями СССР, он может базироватся на аэродромах с короткой ВПП 250-300 метров.

[Змей]

Не эффективней Ла-5ФН.

Эффективней, с тем же двигателем.

А зачем тратить на это усилия?

Он перспективней Ла. мощнее вооружение, больший вес на внешней подвеске. Адаптировать его под приборы и вооружение из НХ или совместного производства.

Подстраховка Ла не нужна, ибо точно известно, что машина удалась и что и как в ней надо доводить.

Да, если делать как в РИ, если как предлагает Е.tom - то необходимо.

[Гость]

По поводу бомберов есть вот такая забавная статистика (просто под руку попалось, да). Период 20 ноября - 20 декабря. Пе-2, естественно никуда не пикируют, поскольку необучены. Среднее по ВВС количество вылетов Ил-2 на одну потерю - 13... К каким выводам приводит нас эта табличка?

=====================================

сводка 66 БАД:

Тип Кол-во вылетов Боевые потери Вылетов на потерю

-----------------------------------------------------

Пе-2 1288 40 32

СБ 180 22 8

Су-2 785 11 71

=====================================

Еще известнейшая цитата, которая "ежа в задницу не укасишь"

===================== Cut ===

Лейтенант Ф.Шис (F.Schiess) из штабного отряда эскадры JG53 вспоминал о бое

8 июля: "Штабной отряд вместе с группой I/JG53 перебазировался из Дубно в

Кролин, и оттуда наше звено уже в 18.20 вылетело на "свободную охоту". Мы

встретили три штурмовика V-11, отличавшихся неимоверно мощным бронированием.

Кроме того, этот самолет был весьма маневренным - когда истребитель пытался

атаковать его с крутого виража, то он часто ускользал, резко отворачивая. Тем

не менее мой ведущий фон Мальтцан сразу сбил одну неприятельскую машину, а

обер-лейтенант В.Пуфаль (W.J.Pufahl) - вторую. Третий русский стал уходить

бреющим на высоте всего нескольких метров. Он пытался скрыться на фоне полей,

небольших населенных пунктов, проселочных дорог. Я смог пристроиться сзади к

вражескому самолету и с расстояния около 50 м открыл огонь из всех стволов. Из

поврежденной машины выпало шасси, а мертвый хвостовой стрелок свис из

полуоткрытой турели, но самолет не загорелся и продолжил полет. Я израсходовал

весь боекомплект и мне пришлось выйти из атаки. Сбить русского не удалось..."

===========================

С легкой руки Приена принято считать, что речь идет про Ил-2. Таки нет - в данной цитате речь именно про Су-2. Хотя бы потому, что Ил-2 со стрелком в июле 1941 в войсках не существовало. Теперь понимаем, что Ил-2 в целом нах не сдался, особенно если речь идет про Су-2 М-82. Увеличение мощности позволит либо усилить бронирование, либо вооружение (или и то и другое - в частности плита за стрелком и курсовые 2*20+2*7.62), а полезная нагрузка, обзорность и оборудование (хотя бы - наличие бомбоприцела) у Су-2 всяко лучше, чем у Ил-2. Это позволит делать забить на АМ-38 и делать АМ-37 вместо АМ-35 (и ставить его на развитие МиГ-3 и на Ту-2 - его расчетный мотор).

Кстати, наброс - сколько в Харкове и области сейчас рабочих реакторов? Или независимые украинцы физтеховские реакторы заглушили? И кстати, как там Ураганы поживают (которые по исследовательской термоядерной энергопрограмме)?

[Лин]

Эффективней, с тем же двигателем.

<{POST_SNAPBACK}>

В двадцать первый раз смотрим на машины с М-71, много думаем...

Он перспективней Ла. мощнее вооружение, больший вес на внешней подвеске.

<{POST_SNAPBACK}>

Это ничего, что в течении года получаем Ла-7 ака Ла-5ФН обр.44, которому И-185 сливает вообще без вариантов?

Это ничего, что нет производственной документации на серийный И-185 и вообще не понятно, что из него получится в серийном производстве.

Кстати, у И-180 есть серьёзное преимущество перед всеми истребителями СССР, он может базироватся на аэродромах с короткой ВПП 250-300 метров.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати И-180 сливает вообще всем машинам без вариантов. Даже Е-7, на который в НХ документации нет в принципе.

По поводу бомберов есть вот такая забавная статистика (просто под руку попалось, да). Период 20 ноября - 20 декабря. Пе-2, естественно никуда не пикируют, поскольку необучены. Среднее по ВВС количество вылетов Ил-2 на одну потерю - 13... К каким выводам приводит нас эта табличка?

<{POST_SNAPBACK}>

Пешки форева вестимо. Больше всех вылетов...

Кстати интересный вопрос, а кто будет основным фронтовым бомбером и ударным самолетом то? Пешки для этого дохловаты и идут как разведчики и ночные истребители.

Ил-2... Тут есть разные мнения по поводу его эффективности, впрочем тут он сразу пилится в 2М3 с перспективой Ил-10. Или может тот же И-185 в качестве ИБ поюзать?

А вот кто фронтовым бомбером будет?...

[Босечка]

Коллега Гость, кажется Су-2 собирался в Харькове который за скобками? Для Су тогда нет свободного завода

[bookwar]

В МОЕМ ПРЕДЛОЖЕНИИ КЛЮЧЕВЫМ БЫЛО :ПОДГОТОВИТЬ ВАРИАНТ ДЛЯ ЗАМЕНЫ В УСЛОВИЯХ ПОЛКОВ (ПРОСТО ДЛЯ ЗАМЕНЫ ДВИГАТЕЛЯ, ВЫРАБОТАВЩЕГО РЕСУРС)

КРОМЕ ТОГО НА ДАННЫЙ МОМЕНТ У НАС МНОГО ТБ-3 С М-17, А КРОМЕ ТОГО ЕЩЕ И МБР-2

а завода для Су-2 у нас и правда нет

[Змей]

Это ничего, что в течении года получаем Ла-7 ака Ла-5ФН обр.44, которому И-185 сливает вообще без вариантов?

Ничего, потому что не сливает.

Это ничего, что нет производственной документации на серийный И-185 и вообще не понятно, что из него получится в серийном производстве.

Ничего, потому что свой, не новохарьковский.

Кстати И-180 сливает вообще всем машинам без вариантов. Даже Е-7, на который в НХ документации нет в принципе.

С доведённым мотором , вряд ли. И есть он прямо сейчас. Всё лучше чем ишаки клепать.

Или может тот же И-185 в качестве ИБ поюзать?

А вот кто фронтовым бомбером будет?...

Можно, но лучше построить ОПБ-5. Ар-2 вестимо.

[Слава Макаров]

Эффективней, с тем же двигателем.

Не эффективней. Простой пример. Т-34 поражается немецким 128-миллиметровым орудием. Если вы жахнете по нему 152 - вы не поразите Т-34 эффективней, вы просто потратите больше ресурсов. Ла-5 гарантированно превосходит все, что немцы способны выставить до 43 года и требудет в разы меньше инженерных ресурсов + экономит алюминий. А ваша привычка тупо игнорировать аргументацию оппонентов начинает уже утомлять, прекратите.

[bloodmoon]

ни у кого нет таблички по пробивной способности 23-мм снаряда?

[Змей]

Ла-5 гарантированно превосходит все, что немцы способны выставить до 43 года и требудет в разы меньше инженерных ресурсов + экономит алюминий.

С этим никто не спорит. Я не предлагал отказатся от Ла-5.

А ваша привычка тупо игнорировать аргументацию оппонентов начинает уже утомлять, прекратите.

Это взаимно.

[Слава Макаров]

С этим никто не спорит. Я не предлагал отказатся от Ла-5.

То есть вы предлагаете выпускать две дублирующие друг друга и при этом морально устаревшие машины? Феерично. Что, инженеров занять больше нечем?

[Змей]

То есть вы предлагаете выпускать две дублирующие друг друга и при этом морально устаревшие машины?

Не понял насчёт морально устаревших. Ла - временная мера, попытка насытить ВВС хоть чем нибудь способным противостоять немцам. И-185 машина на перспективу, которая будет аналогом Ла-9/11 в РИ. Поэтому паралельный выпуск. Да и ещё, не всё же СССР за НХ обьедки подбирать, нужно что -то своё, для престижу. Су-6 дал бы на порядок меньшие потери в штурмовиках. По крайней мере от воздействия ИА.

[CEPuK]

Не понял насчёт морально устаревших. Ла - временная мера, попытка насытить ВВС хоть чем нибудь способным противостоять немцам. И-185 машина на перспективу, которая будет аналогом Ла-9/11 в РИ. Поэтому паралельный выпуск. Да и ещё, не всё же СССР за НХ обьедки подбирать, нужно что -то своё, для престижу. Су-6 дал бы на порядок меньшие потери в штурмовиках. По крайней мере от воздействия ИА.

Согласен. Для начало, надо чем-то занять немцев в воздухе, чтоб они не думали, что ВОЗДУХ принадлежит им. А там уже во время войны, можно наладить хороший самолеты. Притом реактивные. Во время войны - под лозунгом : "ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА" народ будет работать очень хорошо.

Я думаю и так много сил будет потрачено на танки, артиллерию и т.п.

Прежде все, надо обучить летчиков...

Усовершенствовать все и всех - очень дорого и долго.

Если наземные войска СССР прорву оборону и захватят аэродромы. То все меньше и меньше у немцев будет поддержка с воздуха...

Так же я рекомендую 2 вида истребители и штурмовика. 1 пусть бронированный, у которого цель - фронт, а у второго защищать бомбардировщики (хоть и не очень, бронированный, но зато может защитить)...

На счет зениток разобрались?

И как на счет ракет, на подобие что-то ФАУ-1 и т.п.?

И как на счет "КАТЮШИ" или что-то в этом роде?

[Гость]

Мой вариант по авиации:

Моторы:

М-11 - производство сохраняется для легкомоторной авиации, по готовности М-14 заменяется на него

М-62 - производство сохраняется для транспортной авиации (Ли-2)

М-63 - производство продолжается в ограниченном количестве для И-16/153 выпускаемых из имеющихся запасов на время перепрофилирования авиазаводов, и в запас для замены моторов на них в эксплуатации

М-88А - производится в ограниченном количестве для завершения серии ДБ-3ф и в запас для замены моторов на них в эксплуатации

М-82 с переходом на вариант М-82ФН - ставится на производство в замен М-63 и М-88

М-103/105 - производство продолжается в варинте М-105РА (Используется на Ар-2) с переходом на М-105ПФ-2 только (для истребителей).

АМ-35 - производство сворачивается в пользу АМ-37 по готовности последнего.

Самолеты "переходного" периода

Устанавливаются следующие "стандартные" модели для ВВС:

Фронтовой истребитель - Як-9 (М-105ПФ2), возможно Ла-5ФН - вместо И-16/153 (две модели просто по "моторной" конкуренции)

Легкий бомбардировщик - Су-2 в варианте М-82(ФН) - вместо Як-2/4

Средний/дальний бомбардировщик - Ту-2 с АМ-37 - вместо Ар-2 (СБ выпускается в середине 1942 именно в этом варианте) и ДБ-3ф

Высотный истребитель (перехватчик для ПВО) - МиГ-3 в варианте АМ-37, затем его развитие с пушками - вместо И-16/153 (один завод)

При насыщении истребительных полков новыми машинами имеющиеся И-16/15-153 переводятся в легкобомбардировочные/штурмовые полки соответственно.

Все. Более боевые самолеты с поршневыми моторами не проектируются. Головные КБ по завершении подготовки выпуска передают текущую работу по моделям заводским КБ. Оснвоная увязка с новым оборудованием (прицелы, автопилоты, радарные ответчики, радиовысотомеры и т.п.) ведется головными КБ на стадии подготовки и освоения выпуска.

Работы по моторам:

1. Мотор класса ВК-1 (легкий)

2. Мотор класса АЛ-5 (тяжелый)

3. Мотор класса НК-8/12 (перспективная программа под транспортные/патрульные машины)

Работы по самолетам:

Истребитель-перехватчик под аналог ВК-1 - условно МиГ-15бис/Як-25 (замена МиГ-3 улучшенного) - работают 2 КБ из условий подстраховки

Средний бомбардировщик под аналог ВК-1 - условно Ту-14/Ил-28 - (замена Ту-2)

Дальний бомбардировщик смешаной схемы (АМ-37 + ВК-1)

Дальний реактивный бомбардировщик под аналог АЛ-5 - в нашей реальности это был Ту-16

Вертолетная программа - аналог Ми-4 (М-82)

Транспортный самолет легкого класса - аналог Ан-2 (М-82)

Это текущие и перспективные программы по ВВС

[Гость]

Опечатка по СБ\Ар-2 - в середине 1940 года, конечно.

Скоростная реактивная боевая авиация Харькова используется только для ведения авиаразведки с использованием всех доступных методов (радарная, фото, ИК-фото) и в качестве ударной для завоевания превосходства в воздухе путем уничтожения авиации противника на аэродромах. Это позволит даже имеющейся штатно в 1940 году авиации (большой парк СБ в частности) эффективно работать по наземным целям. Дополнительно самолеты и боеприпасы Харькова могут применяться для уничтожения мостов/ стратегических укрепленных точек (КАБы).

В качестве боеприпасов ударной авиации ВВС РККА кроме существующих принимаются и начинают ограниченно производится напалмовые бомбы и боеприпасы объемного взрыва.

[Змей]

Истребитель-перехватчик под аналог ВК-1 - условно МиГ-15бис/Як-25 (замена МиГ-3 улучшенного) - работают 2 КБ из условий подстраховки

Средний бомбардировщик под аналог ВК-1 - условно Ту-14/Ил-28 - (замена Ту-2)

Чертежи и техдокументация на Миг-15 и Ил-28 есть на ХАЗ. С М-63 выпускался Ан-2. Там же.

[Гость]

Чертежи и техдокументация на Миг-15 и Ил-28 есть на ХАЗ. С М-63 выпускался Ан-2. Там же.

Все равно потребуется привязка объектов к существующим технологиям. При этом не стоит забывать, что технологии изменились как в минус, так и в плюс. В целом аналог МиГ-15бис из общих соображений будет проще в производстве и эффективнее прототипа. В этом случае можно не начинать дублеров Як-25 и Ту-14...

[E.tom]

Не понял насчёт морально устаревших. Ла - временная мера, попытка насытить ВВС хоть чем нибудь способным противостоять немцам. И-185 машина на перспективу, которая будет аналогом Ла-9/11 в РИ. Поэтому паралельный выпуск. Да и ещё, не всё же СССР за НХ обьедки подбирать, нужно что -то своё, для престижу. Су-6 дал бы на порядок меньшие потери в штурмовиках. По крайней мере от воздействия ИА.

<{POST_SNAPBACK}>

Только эта перспектива! Это реактивная авиация, расходовать ресурсы и алюминий на самолет дублер, Ла имеющего преимущество перед Гансовскими поршневыми истребителями 41-42 бессмысленно. А по временам 40-х преступно. Спорить больше не буду, бесполезно.

[E.tom]

Легкий бомбардировщик - Су-2 в варианте М-82(ФН) - вместо Як-2/4

<{POST_SNAPBACK}>

На лето 40-го завод № 81 Москва выпускает Як-2, Як-4 начали осваивать параллельно с освоением одномоторн0го истребителя Яковлева. Завод отдать под истребители Як-3. Основным самолетом Яковлева по мне все таки лучше Як-3, Як-9 для двигателя М-105ПФ тяжеловат, с М-107 для него в самый раз.

Логично, нарастить производство Су на заводе №207 Долгопрудный с появлением АШ-82ФН с низковысотным нагнетателем в РИ (ТХ взлет 1950 л.с. и 1850 л.с. на высоте 2000 м. не пошел в серию из-за нехватки двигателей с впрыском для истребителей) освоить производство двухместного Су-6 .

[Гость]

По авиационной стрелковке

1. Переход на 23 мм (HC-23) в качестве мотор-пушки для Як-9, несинхронного стационарного вооружения (Су-2, возможно курсовая пушка Ту-2, крыльевые пушки МиГ-3 улучшенного), оборонительных установок бомбардировщиков с механическим (электро или гидравлика) приводом и подвесных установок для МиГ-3 стандартного и штурмовиков на базе И-16/15-153. Синхронизатор для НС-23 не разрабатывается. Разворачивается взамен ШВАК.

2. Производство ШКАС продолжается для имеющихся оборонительных установок и в качестве второго вооружения Як-9 до решения проблем с выпуском БС.

3. Производство ШВАК продолжается до развертывания НС-23. Частично сохраняется для вооружения Ла-5ФН, при этом на нем принимаются 3 пушки, чтобы иметь хотя бы равную с Як-9 варианта (ШВАК+2БС) массу залпа.

4. Производство УБ во всех вариантах (УБТ, БС, БК) разворачивается после решения проблем за счет ШКАС.

Принимается решение о наличии на каждой ударной машине с поршневым мотором как минимум одной поворотной стрелковой установки с крупнокалиберным пулеметом (аналогично соответствующему решению люфтваффе по итогам битвы за англию . Производство УБ в первую очередь идет именно на них. На истребители - по остаточному принципу (за исключением БС на МиГ-3 стандартный).

[Гость]

Двухместный Су-6 придется осваивать уже в ходе войны, а там количество в серии будет важнее - особенно с учетом как минимум паритета в воздухе с англо-германской авиацией. Су-2 хороший, крепкий и уже производящийся в серии самолет. Имеет полноценное оборудование для бомбометания. У Су-6 все те же недостатки, что и у Ил-2 - отсутствие прицельного оборудования. Бомбовая нагрузка в двухместном варианте всего 200 кг. В этом плане Су-2 с М-82ФН выглядит предпочтительнее для улучшения. В частности, на нем при росте мощности мотора можно усилить бронирование (поставить заднюю бронеперегородку для стрелка, боковые плитки для пилота) и вооружение (одну пару крыльевых точек поменять на НС-23, в верхнюю точку поставить УБТ) без потерь бомбовой нагрузки. Все эти работы возможно делать последовательно, по мере появления моторов и пушек. Замена верхней точки желательна как можно быстрее.

[Гость]

Як-3 требует в целом бОльшей культуры производства, а это - время. Як-9 тяжелее по причине большего запаса топлива и относительно богатого комплекта оборудования, да и просто прочнее/дубовее. В качестве _основного_ фронтового истребителя для массового пилота он выглядит перспективнее. Возможна небольшая серия Як-9 облегченных, для аналога ГИАПов, это да. Но в целом - вопрос не очень принципиальный, за исключением самого первого пункта...

Завод Дирижаблестроя под Су-2... В целом возможно, но серия будет не очень большой. Впрочем, новых легкоомбардировочных полков формироваться будет не так много - в основном эрзацы на И-16...

[E.tom]

1. Переход на 23 мм (HC-23) в качестве мотор-пушки для Як-9,

<{POST_SNAPBACK}>

23-мм пушка НР-23 разработана в 1947 году в ОКБ-16 под руководством А.Э.Нудельмана и А.А.Рихтера на базе пушки НС-23. Основным отличием было двухстороннее ленточное питание и увеличенный темп стрельбы. Первые 2 экземпляра пушки прошли испытания на истребителе Ла-15. Серийное производство началось в 1948 году на заводах №2 и №525. Принята на вооружене в 1950 году.

Лучше продвигать более совершенный вариант.

(аналогично соответствующему решению люфтваффе по итогам битвы за англию

<{POST_SNAPBACK}>

Дык, битва за Англию еще не началась, а вас после битвы за Британию сразу

с учетом как минимум паритета в воздухе с англо-германской авиацией

<{POST_SNAPBACK}>

Вы пишите свою историю Нового Харькова, значительно отличающиеся от АВТОРСКОЙ.

Соответственно развитие вооружения подгоняете под свой МИР.

[Змей]

Только эта перспектива! Это реактивная авиация, расходовать ресурсы и алюминий на самолет дублер, Ла имеющего преимущество перед Гансовскими поршневыми истребителями 41-42 бессмысленно. А по временам 40-х преступно. Спорить больше не буду, бесполезно.

Спорить бесполезно. я не понимаю и не могу понять , зачем заставлять Сталина второй раз наступать на грабли. Опять обещать ему вундервафли и в результате встречать немца на ишаках.

Это прокатило в РИ, но здесь он знает в какие сроки и в каком виде промышленность освоит и Ла и Як. И-180 в серийном производстве есть, период трудностей с освоением прошёл.

Его выпуск лимитируют только двигатели. Ставим М-87 , как временную меру, доводим ( благо знаем как) М-88. Дальше автоматически следует И-185, пусть под М-82ФН, если успеем. А то может получится так, суперсамолёты есть, но промышленность перед войной их освоить не успеет. Или будет их мало и погоды они не сделают.

Спор заканчиваю, дальше пусть автор решает. Это его мир, мы лишь советовать можем.

[Змей]

У Су-6 все те же недостатки, что и у Ил-2 - отсутствие прицельного оборудования. Бомбовая нагрузка в двухместном варианте всего 200 кг.

У двухместного Ил-2 с таким же вооружением тоже 200 кг. А Су-6 лучше делать одноместный, маневренность выше и скорость.