Sign in to follow this  
Followers 0

Наполеон vs. Чингисхан.

251 posts in this topic

Posted

Вот путь инквизитор опишет еното-монгольское сражение! Тогда ладно. А то "зарулят, зарулят всех'' надоели пустые обещания!

<{POST_SNAPBACK}>

из когда енотов переносить?

и ещё.

про енотов тут первым упомянул не я.

у меня нет такой привычки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

из когда енотов переносить?

<{POST_SNAPBACK}>

Из ХVIII - ХIХ века. Или на Ваше усмотрение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пусть будет начало 19 века

количество?

еноты могут легко выставить полмиллиона бойцов, особо не напрягаясь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только вот еноты:

1) Стреляют плохо, так как держать длинноствольное ружье не способны

3) Артиллерией не владеют, из-за неумения подавать снаряды

Так что выставляем против них артиллерию и стрелков - и ведем бой на дистанциях!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это возможно разве что если перенести Великую Армию в 13 век.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно эту ситуацию я и имел ввиду - для более полного моделирования возможностей армии - допустим Наполеон как и в реале в 1812 опирается наПольшу ,ну и на Австрию. и пытается разбить Золотую Орду.

А зачем его прорывать? Расстрелять не проще?

<{POST_SNAPBACK}>

В генеральном сражении надо обратить противника в бегство - вероятность того что вся армия побежит в результате обстрела крайне мала. так что после подготовки - прорывать каре и рубить пока офицеры врага не потеряют контроль над солдатами. Но обстрел это не отменяет.

Вобщето монголы шли в атаку только после предварительного обстрела противника из луков. На армию 19 века они даже в чардж не пойдут - засыпят стрелами, благо щитов у противника нету. Да и в случае с чарджем - ружье со штыком ни разу не пика. Стопчут богатуры мушкетеров.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и я об этом.

Что до "дуэли лука против мушкета" - так у французов ещё и пушки были. Так что - попытка выйти на дальность поражения луком, залп "тяжёлой картечью" (до 600 метров, эффективная дальность 400-500) и..

<{POST_SNAPBACK}>

Общая проблема тогдашнего огнестрельного оружия - скорострельность. Сколько выстрелов сделают пушки пока монголы преодолеют 500м.

В другом случае мушкетерам остается стоять в каре и смотреть как их пушки пытаются гонять кучки монголов тяжелой картечью.

А под вечер приходят известия что пороховой обоз разбит, и теперь пушки можно бросить.

Вобщем армия наполеона сильно проигрывает в оперативной мобильности но выигрывает при непосредственном боестолкновении. Тут уже зависит не от калибра орудий, а от грамотности полководцев.

Пример с русским завоеванием Крыма я тоже учитывал - там просто было тесно - татарам практически некуда было отступать, иим навязали генеральные сражения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Общая проблема тогдашнего огнестрельного оружия - скорострельность. Сколько выстрелов сделают пушки пока монголы преодолеют 500м.

Достаточно, чтобы смять наступление!

В другом случае мушкетерам остается стоять в каре и смотреть как их пушки пытаются гонять кучки монголов тяжелой картечью.

Пушки переходят на стрельбу ядрами, и от монголов мало чего остается.

А под вечер приходят известия

Что монголы попытались напасть на пороховой обоз, но были рассеяны оружейным и пулевым огнем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

есть какой-то фантроман, точней его вторая часть - некий Казархан против инопланетян

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Достаточно, чтобы смять наступление!

<{POST_SNAPBACK}>

2? 10?

В случае массированной атаки монголами все каре будет стоять и ждать максимального приближения противника. это из крепости прикольно бить артечью на 600 м. А в открытом поле есть шанс что второй выстрел пушка сделать уже не успеет. так что все стоят под стрелами и ждут.

Ну а для примераможно еще вспомнить битву под Лесной - кавалерия каким то образом разгромила обоз прикрытый войсками.

И дело даже не в способности разгромить обоз, а в воззможности угрожать этим обозам. Так что Наполеону придется строить сеть крепостей на путях снабжения, и прикрывать обозы дивизиями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

есть какой-то фантроман, точней его вторая часть - некий Казархан против инопланетян
А про что там? Кстати, вспомнил, где еще раскрывалась тема столкновения великих полководцев разных эпох - "Око времени'' Кларка и Бакстера. Там правда, ситуация обратная, Александр Македонский (при поддержке попаданцев из 19 и 21 веков) вс. Чингисхан (у которого тоже есть советники из будущего) на "мозаичной" планете, куда перенеслось много-много кусочков земли из разных временных периодов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде бы, истории про неисчислимые монгольские полчища признаны преувеличением?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да их были не миллионы, а "всего-навсего" сотни тысяч ;)

А если во Франции, то что там в 19 веке с подножным кормом?

<{POST_SNAPBACK}>

Смотри РИ - будут грабить крестьян. Причем учитывая европейское с/х того времени прокормится таким образом сможет куда большая армия, чем во времена батыева нашествия.

ЗЫ. Миних воевал с крымскими татарами и не знал, что у него шансов нету...

<{POST_SNAPBACK}>

Крымские татары 18 века - никак не тумены Чингиз-хана.

Извините, Вы невнимательны. Речь идёт о тактике обстрела с больших дистанций. В случае же конной атаки - залп в упор и штыки.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но пушки кавалерией захватывались регулярно. Самый известный пример - атака Суворова на турецкие батареи при Рымнике.

И тут по этой плотной волне шарашат с 900 метров пушки.

<{POST_SNAPBACK}>

И безбожно мажут... Для справки, монголы имели хорошую разведку и никогда не вступали в бой без предворительного прояснения вопроса с кем они воюют.

оспода артиллеристы, вы учитывайте что тогдашние пушки стреляют гдето на километр ядрами и прикрыть всю армию никак не могут. Вспомните рейд казаков и уваров в тыл французам при Бородино.

Ядра, весело посвистывая, прыгают в толпе, круша кавалерию чуть ли не десятками. Лошади падают, строй атаки срывается - в результате к мушкетерам выходит не плотная волна, а рассеяные волны, которые истребляются пехотой по мере приближения. Да еще и в дело вступает французская кавалерия, маневренностью не уступающая монгольской, но вооруженная лучше!

<{POST_SNAPBACK}>

Вы Субудая какой травой обкурили? Будут постоянные беспокоящие атаки легкой конницы на французские войска. Пушки катят только в обороне потому что пока их развернут изарядят - монголы ускачут. В итоге Великой армии приходится либо уходить в глухую оборону и умирать с голоду ибо обозы с перехватываются, либо гонятся за моголами как русские при Калке. С точно таким же результатом - огребанием от внезапной контратаки туменов тяжелой кавалерии. При том что войска даже будут растянуты в такую же колонну, как и русские - впереди пойдут киасиры как наиболее защищенные от стрел с целью хоть както прикрыть остальные войска отлетучих отрядов.

Да еще и в дело вступает французская кавалерия, маневренностью не уступающая монгольской

<{POST_SNAPBACK}>

Матчасть. Как там у французов с заводными конями было? И сколько сотен км в день они проходили?

вероятность того что вся армия побежит в результате обстрела крайне мала

<{POST_SNAPBACK}>

Незащищенная пехота под градом стрел?

Вот и я об этом.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако их противник как правило мог выставить стену щитов. Что не про французов.

Вобщем армия наполеона сильно проигрывает в оперативной мобильности но выигрывает при непосредственном боестолкновении. Тут уже зависит не от калибра орудий, а от грамотности полководцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Навязать Субудаю генеральное сражение? Ну удачи Наполеону. Она ему понадобится.

Сколько выстрелов сделают пушки пока монголы преодолеют 500м.

<{POST_SNAPBACK}>

Один штука

Пушки переходят на стрельбу ядрами, и от монголов мало чего остается.

<{POST_SNAPBACK}>

И ядра мажут ибо монголы в рассыпном строю.

Что монголы попытались напасть на пороховой обоз, но были рассеяны оружейным и пулевым огнем.

<{POST_SNAPBACK}>

Оружейный и пулевой огонь это новое слово в истории войн :D В РИ французские обозы крестьяне с рогатинами брали, а тут практически армия 20 века по организованности - только вместо автоматов и БТР - луки и кони.

Так что Наполеону придется строить сеть крепостей на путях снабжения, и прикрывать обозы дивизиями.

<{POST_SNAPBACK}>

Пупок развяжется...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А про что там?

прилетели пришельцы(ЕМНИП марсиане) оккупировать Землю. 1 часть - США, в основном борьба нескольких человек в захваченном большом здании. 2-я часть - уже через несколько лет, страны послабей захвачены, в США война, север Китая захвачен, юг оставлен под угрозой мести атомных подлодок Китая. Пришельцы ищут союзников для войны с китайцами, ну и некому монголу Казару предлагают союз... он там становится хаканом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По еме я бы посоветовал коллегам поискать записки Бонапарта про Египетский поход. Там есть размышления на тему борьбы пехота-кавалерия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну да их были не миллионы, а "всего-навсего" сотни тысяч

<{POST_SNAPBACK}>

В 1812 г. Наполеон вторгся в Россию с 10 пехотными и 4 кавалерийскими корпусами общей численностью 390 тысяч солдат. Еще будут какие-то вопросы по поводу больших батальонов?

Крымские татары 18 века - никак не тумены Чингиз-хана.

<{POST_SNAPBACK}>

, а тут практически армия 20 века по организованности - только луками вместо автоматов и БТР - луки и кони.

<{POST_SNAPBACK}>

Так, я вижу общение с Радугой вам сильно повредило. Больно знакомые симптомы. ;)

В итоге Великой армии приходится либо уходить в глухую оборону и умирать с голоду ибо обозы с перехватываются, либо гонятся за моголами как русские при Калке.

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала надо определиться, каковы цели Наполеона и Чингисхана. Мы вообще обсуждаем сражение в вакууме на необитаемой планете или полноценную кампанию (где? в России? в Монголии? в Европе?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Крымские татары 18 века - никак не тумены Чингиз-хана.

<{POST_SNAPBACK}>

конечно крымчаки лучше. с огнестрелом вполне знакомы.

Ну да их были не миллионы, а "всего-навсего" сотни тысяч

<{POST_SNAPBACK}>

да и сотни тысяч тоже гон. вот некто Гумилев утверждает....да и Каргалов злоров режет моного-татарского осетра.

И ядра мажут ибо монголы в рассыпном строю.

<{POST_SNAPBACK}>

да ну? к тому же есть бомбы и гранаты.

Там есть размышления на тему борьбы пехота-кавалерия.

<{POST_SNAPBACK}>

"один мамлюк забьет двух французов, стро французов отобьются от ста мамлюков, тысяча французов всегда разгромят три тысячи мамлюков".

И сколько сотен км в день они проходили?

<{POST_SNAPBACK}>

а монголы сколко сотен?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мы вообще обсуждаем сражение в вакууме на необитаемой планете или полноценную кампанию (где? в России? в Монголии? в Европе?)

<{POST_SNAPBACK}>

А тему кто открыл? Лично я бы империю Чингизхана времен расцвета перенес в 19 век. Или наоборот.

В 1812 г. Наполеон вторгся в Россию с 10 пехотными и 4 кавалерийскими корпусами общей численностью 390 тысяч солдат.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только при Бородино их у него уже едва 150 тыс было ;)

конечно крымчаки лучше. с огнестрелом вполне знакомы.

<{POST_SNAPBACK}>

А типа кроме оружия боеспособность боьше ни от чего не зависит??? От организации там, дисциплины?

да и сотни тысяч тоже гон. вот некто Гумилев утверждает....да и Каргалов злоров режет моного-татарского осетра.

<{POST_SNAPBACK}>

В походах на Русь было порядка 50к ибо больше прокормится "подножным кормом" отобраным у редких поселян не могло. Тут поселян значительно больше.

а монголы сколко сотен?

<{POST_SNAPBACK}>

До 200 км. Запасные кони рулят.

да ну?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да

к тому же есть бомбы и гранаты

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо. Рассмешили. Пороховая граната как раз только по толпе работать и может - бризантное действие у ЧП слишком слабое. Да и РИА к примеру на них вместо картечи уже только в Крымскую войну перевооружилась. И разрывную бомбу во всех флотах мира много позже ввели.

"один мамлюк забьет двух французов, стро французов отобьются от ста мамлюков, тысяча французов всегда разгромят три тысячи мамлюков".

<{POST_SNAPBACK}>

И где связь между мамлюками и монголами времен Чингиз-хана?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И где связь между мамлюками и монголами времен Чингиз-хана?

<{POST_SNAPBACK}>

прямая. и там и там азаитсяя конница проив европейской пехоты с огнестрелом.

До 200 км. Запасные кони рулят.

<{POST_SNAPBACK}>

у них и обозы с запсными конями?

Да и РИА к примеру на них вместо картечи уже только в Крымскую войну перевооружилась.

<{POST_SNAPBACK}>

не мелите чемухи. поитересутесь что такое единороги и чем они стреляют

И разрывную бомбу во всех флотах мира много позже ввели.

<{POST_SNAPBACK}>

а вы в курсе в чем ее отличне от гранаты?

Пороховая граната как раз только по толпе работать и может - бризантное действие у ЧП слишком слабое

<{POST_SNAPBACK}>

а у вас и есть толпа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А тему кто открыл? Лично я бы империю Чингизхана времен расцвета перенес в 19 век. Или наоборот.

Пожалейте Чингисхана. От него и пыли не оставят.

А типа кроме оружия боеспособность боьше ни от чего не зависит??? От организации там, дисциплины?

Огнестрельное оружие - это МАСШТАБНЫЙ скачок. Главное его достоинство - при превосходящей мощи, намного более простое в обучении и эксплуатации чем лук. Обучить ХОРОШЕГО лучника - нужны годы. Обучить ХОРОШЕГО стрелка из винтовки - нужны месяцы.

В походах на Русь было порядка 50к ибо больше прокормится "подножным кормом" отобраным у редких поселян не могло. Тут поселян значительно больше.

Так вот порядка 50.000 и вся армия.

Спасибо. Рассмешили. Пороховая граната как раз только по толпе работать и может - бризантное действие у ЧП слишком слабое. Да и РИА к примеру на них вместо картечи уже только в Крымскую войну перевооружилась. И разрывную бомбу во всех флотах мира много позже ввели.

Так, еще и познания в истории артиллерии пишем как нулевые.

Как раз при Наполеоне артиллерия приобрела мобильность. Так что быстрпо выскочили - шибанули картечью по кавалерии - умчались под прикрытие пехоты!

И где связь между мамлюками и монголами времен Чингиз-хана?

Монголы как раз примерно на таком же уровне. Дисциплина чуть получше. Это их не спасает от решающего превосходства огнестрельного оружия 19 века!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прицельная дальность стрельбы лука - 30 метров.

Прицельная дальность стрельбы ружья - 200 метров.

То есть пехота может поражать лучников на дистанции вчетверо превосходящей их радиус действия. Обычная монгольская рассыпная тактика приводит к быстрому уничтожению наступающих монголов стрельбой.

Егеря же, с нарезными штуцерами, могут стрелять на 500 метров

Артиллерия Наполеона:

6-фунтовая пушка, стреляющая 3-килограммовым ядром на 1500 метров с скорострельностью 3 выстрела в минуту.

Картечь - 700 метров!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

прямая. и там и там азаитсяя конница проив европейской пехоты с огнестрелом.

<{POST_SNAPBACK}>

Дивизия народного ополчения 1941 года и пехотная дивизия вермахта тогоже года тоже европейская пехота с огнестрелом.

у них и обозы с запсными конями?

<{POST_SNAPBACK}>

Какие нафиг обозы?

поитересутесь что такое единороги и чем они стреляют

<{POST_SNAPBACK}>

И много у вас тех единорогов? Которые, кстати, гаубицы и для стрельбы по движущимся целям несколько не приспособлены.

а у вас и есть толпа.

<{POST_SNAPBACK}>

:D Разбитая на десятки, сотни и тысячи :)

Пожалейте Чингисхана. От него и пыли не оставят.

<{POST_SNAPBACK}>

Блажен кто верует...

Огнестрельное оружие - это МАСШТАБНЫЙ скачок.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто вам такое сказал?

Главное его достоинство - при превосходящей мощи

<{POST_SNAPBACK}>

Не катит ибо человеки без доспехов от пуль и от стрел мрут одинаково быстро. Вот только стрел монгол выпустит намного больше. Огнестрел был эффективен против европейской бронированой чарджевой кавалерии и панцирной пехоты.

намного более простое в обучении и эксплуатации чем лук

<{POST_SNAPBACK}>

Не фак, да и монголы все равно умудрялись подготовить сотни тысячь лучников.

Обучить ХОРОШЕГО стрелка из винтовки - нужны месяцы.

<{POST_SNAPBACK}>

Напоминаю, что винтовки в те времена на "забивательном" принципе и являются жутким гэ

Так вот порядка 50.000 и вся армия.

<{POST_SNAPBACK}>

Неа. Батый на несколько фронтов воевал тогда абсолютно не напрягаясь

Как раз при Наполеоне артиллерия приобрела мобильность.

<{POST_SNAPBACK}>

Вобщето при Густаве-Адольфе ;)

Так что быстрпо выскочили - шибанули картечью по кавалерии - умчались под прикрытие пехоты!

<{POST_SNAPBACK}>

Вы те пушечки, что в конной артиллерии были видели вообще? Они на 600 км картечью плюнуть... да и какой нафиг картечь с их калибром.

Дисциплина чуть получше.

<{POST_SNAPBACK}>

Поинтересуйтесь что такое Ясса

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто вам такое сказал?

Да вот как-то история человечества!

Не катит ибо человеки без доспехов от пуль и от стрел мрут одинаково быстро. Вот только стрел монгол выпустит намного больше. Огнестрел был эффективен против европейской бронированой чарджевой кавалерии и панцирной пехоты.

Вот только стрелы эти монгол выпустит с 30 метров (прицельно), а стрелок пальнет с 200 метров прицельно.

Напоминаю, что винтовки в те времена на "забивательном" принципе и являются жутким гэ

Забивательный принцип - не мешает стрелкам того времени давать до 4-5 выстрелов в минуту!

Вы те пушечки, что в конной артиллерии были видели вообще? Они на 600 км картечью плюнуть... да и какой нафиг картечь с их калибром.

Выучите матчасть, что такое 6-фунтовое орудие!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прицельная дальность стрельбы лука - 30 метров.

<{POST_SNAPBACK}>

Бредъ... У композита дальность прямого выстрела 60 м. И на 100 м с небольшим превышением.

Прицельная дальность стрельбы ружья - 200 метров.

<{POST_SNAPBACK}>

Снова бредъ... Из гладкоствола это прицельная дальность стрельбы по батальоны в плотном строю.

То есть пехота может поражать лучников на дистанции вчетверо превосходящей их радиус действия.

<{POST_SNAPBACK}>

Не может. Матчасть учите.

Обычная монгольская рассыпная тактика приводит к быстрому уничтожению наступающих монголов стрельбой.

<{POST_SNAPBACK}>

Она приводит к снижению потерь от огня противника практически до нуля.

Егеря же, с нарезными штуцерами, могут стрелять на 500 метров

<{POST_SNAPBACK}>

Очень редко, далеко не метко и жду источник где говорится что все егеря были вооружены штуцерами. Да и про 500 м для забивательного штуцера многовато.

Картечь - 700 метров!

<{POST_SNAPBACK}>

А было 600 ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Выучите матчасть, что такое 6-фунтовое орудие!

<{POST_SNAPBACK}>

Для начала выучите что такое составной лук.

Да вот как-то история человечества!

<{POST_SNAPBACK}>

Лично? ;)

Забивательный принцип - не мешает стрелкам того времени давать до 4-5 выстрелов в минуту!

<{POST_SNAPBACK}>

МАТЧАСТЬ БЛИН! 4-5 выстрелов из типа шуцера начала 19 века, куда пулю молотком забивали чтобы она в нарезы вжалас - это супер!

Вот только стрелы эти монгол выпустит с 30 метров (прицельно)

<{POST_SNAPBACK}>

Со ста метров, прицельно. По отдельностоящему человеку.

а стрелок пальнет с 200 метров прицельно.

<{POST_SNAPBACK}>

В батальон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бредъ... У композита дальность прямого выстрела 60 м. И на 100 м с небольшим превышением.

Если так вымерять, то у винтовки дальность 900! Вы прицельный от простого отличаете?

Снова бредъ... Из гладкоствола это прицельная дальность стрельбы по батальоны в плотном строю.

Учите матчасть и не позортесь.

Не может. Матчасть учите.

В общем, милый яойный мальчик, как были блондинком, так и остались. Прав был Ганс - разговаривать с вами - себя не уважать!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Монголофилия...

Чингисхан у вас, значит, разведку проводит, планы строит, а дурень Наполеон собрался воевать с монголами как с австрийцами. И щитов французская промышленность не сможет наделать... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лично я бы империю Чингизхана времен расцвета перенес в 19 век.

<{POST_SNAPBACK}>

Попилят на колонии.

Или наоборот.

<{POST_SNAPBACK}>

Наполеоновскую Европу в 13 век? Слава императору галактики Наполеону-XII

А типа кроме оружия боеспособность боьше ни от чего не зависит??? От организации там, дисциплины?

<{POST_SNAPBACK}>

Французы опережают монголов в развитии военного дела на 600 лет, то есть превосходят и по дисциплине и по организации и по тактике! (я в основном гвардию и проч. имею в виду, конечно). Какое тут может быть превосходство?!

И при определнном уровне превосходства в огневой мощи это не играет роли.

"Огонь убивает." (с) Маршал Петэн

Вот только при Бородино их у него уже едва 150 тыс было

<{POST_SNAPBACK}>

А до Бородино что было Вы в курсе? Там так мелочь, русская армия под ногами путалась. ;)

И где связь между мамлюками и монголами времен Чингиз-хана?

<{POST_SNAPBACK}>

У мамлюков огнестрел был. И я Вам еще раз привожу пример избиения конных орд марокканского султана (у которых с вооружением было куда как лучше, чем у монголов, и даже своя артиллерия была) впятеро уступающим по численности французским корпусом в 1844 г.

В походах на Русь было порядка 50к ибо больше прокормится "подножным кормом" отобраным у редких поселян не могло. Тут поселян значительно больше.

<{POST_SNAPBACK}>

В России что ли? Хм, а ведь у Бонапарта тогда есть все шансы выиграть кампанию 1812 г.! Часть русских войск будет временно переброшена против "азиатских орд" (на востоке вроде ничего особо не было), и глядишь, Александру придется просить мира у Н.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0