Sign in to follow this  
Followers 0

Наполеон vs. Чингисхан.

251 posts in this topic

Posted

лук стреляет не на 30 метров.

монгольские луки - метров на 80 палили.

На соревнованиях по стрельбе хороший лучник с 90 м попадал в ростовую мишень. Этот показатель достигался, если цель была неподвижна, расстояние было всегда одно и тоже, а стрелы использовались специальные. Вообще же, прицельная стрельба английскими лучниками (из деревянных луков) велась на 30 м, турецкими и китайскими (из лучших луков) — до 70 м, чаще же всего — на 40—50 м.

по плотному пехотному строю, не защищённому доспехами и щитами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а дурень Наполеон собрался воевать с монголами как с австрийцами

<{POST_SNAPBACK}>

Он не дурень. и если он поймет что за одну кампанию с монголами не закончить, то будет мириться.

Примеры с мамлюками и марроканцами отличны тем что мобильная кавалерия была вынуждена воевать на ограниченной территории, а соответственно, давать генеральное сражение. (кстати, те же марроканцы вполне неплохо отбились от европейской армии испанцев)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учите матчасть и не позортесь.

<{POST_SNAPBACK}>

И вам того-же желаю

Чингисхан у вас, значит, разведку проводит, планы строит,

<{POST_SNAPBACK}>

Так это РИ :D

а дурень Наполеон собрался воевать с монголами как с австрийцами

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по аргументации "французкой" стороны вполне реальная ситуация. "Кочевники с луками? Ерунда!" И привет. Мстислав Удатный тоже не последним полководцем был, надо заметить. За что и погнялово получил.

Французы опережают монголов в развитии военного дела на 600 лет

<{POST_SNAPBACK}>

Только по огнестрелу и то до первого боя, когда у монголов появятся трофейные ружья с пушками, после чего ими займутся китайские инженеры.

то есть превосходят и по дисциплине и по организации и по тактике!

<{POST_SNAPBACK}>

Французы монголов? Может всетаки матчасть поучите про тактику монголов?

И при определнном уровне превосходства в огневой мощи это не играет роли.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только превосходство в огневой мощи как раз у монголов.

А до Бородино что было Вы в курсе?

<{POST_SNAPBACK}>

О да! В великой битве при Смоленске французы потеряли 2/3 личного состава! ;)

монгольские луки - метров на 80 палили.

<{POST_SNAPBACK}>

Навесом на все 200.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Монголофилия...

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, и это заразно! :D

по плотному пехотному строю, не защищённому доспехами и щитами...

<{POST_SNAPBACK}>

А теперь скажите - Что же никто из стратегов нового времени не додумался лучников использовать? ;) Если все так красиво...

Тупые были все эти Фридрихи, Наполеоны, Суворовы, и прочие?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А теперь скажите - Что же никто из стратегов нового времени не додумался лучников использовать?

<{POST_SNAPBACK}>

А то что погуглите по словам "готический доспех" и "павеза". И про то сколько длилась подготовка лучников.

Тупые были все эти Фридрихи, Наполеоны, Суворовы, и прочие?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы себе перевооружение армии на принципиально иное оружие представляете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только по огнестрелу и то до первого боя, когда у монголов появятся трофейные ружья с пушками, после чего ими займутся китайские инженеры.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только превосходство в огневой мощи как раз у монголов.

<{POST_SNAPBACK}>

Под столом! Ну что можно обсуждать с таким уровнем аргументации?

"Кочевники с луками? Ерунда!"

<{POST_SNAPBACK}>

Это, извините, факт. Огнестрельное оружие дает колоссальное преимущество. Глупо с этим спорить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тупые были все эти Фридрихи, Наполеоны, Суворовы, и прочие?

<{POST_SNAPBACK}>

калмыцкие лучники в РИА 1812 года ОЧЕНЬ досаждали французам, и те их ОЧЕНЬ не любили.

Навесом на все 200.

<{POST_SNAPBACK}>

навесом - да, но убойная сила сокращается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Под столом! Ну что можно обсуждать с таким уровнем аргументации?

<{POST_SNAPBACK}>

Самый лучший стрелок из дульнозарядного ружья сделает за минуту максимум 5 выстрелов. При этом лучник за эту минуту выпустит минимум 12 стрел.

Это, извините, факт. Огнестрельное оружие дает колоссальное преимущество.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только поместные дворяне этого не знали и для войн с бледной тенью чингизхановых монголов предпочитали вооружатся луками.

навесом - да, но убойная сила сокращается.

<{POST_SNAPBACK}>

Для пехоты в сюртуках вполне хватит. К томуже можно тяжелыми стрелами пользоватся с сохранением убойности. К томуже стрела в глаз и на излете убивает, как показал Гастингс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самый лучший стрелок из дульнозарядного ружья сделает за минуту максимум 5 выстрелов. При этом лучник за эту минуту выпустит минимум 12 стрел.

Только вот такая проблема. Дульнозарядное ружье имеет дальность В СРЕДНЕМ 200 метров. Это, уж извините, милый мальчик, факт. А у лука СРЕДНЯЯ ДАЛЬНОСТЬ - 50. Всякие эксцессы на 100-150 - это ЭКСЦЕССЫ. При этом пробивная сила лука меньше на порядок!

Вот только поместные дворяне этого не знали и для войн с бледной тенью чингизхановых монголов предпочитали вооружатся луками.

Вот только к 19 веку луков в Европе даже у охотников не осталось!

К томуже можно тяжелыми стрелами пользоватся с сохранением убойности. К томуже стрела в глаз и на излете убивает, как показал Гастингс.

Только в среднем лук стреляет на 50 метров!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только поместные дворяне этого не знали и для войн с бледной тенью чингизхановых монголов предпочитали вооружатся луками.
Не люблю этого говорить, но матчасть учите! Вам уже говорили, почему у них огнестрела было не так много как хотелось бы Москве. С пистолетом действительно много не навоюешь, а нормальное ружжо тратиться неохота. Вот и приходилось за счет казны вооружать дворян пищалями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ружье - оптимально именно для компенсации скорострельности дальностью и точеностью! С луком надо учиться обращаться, да и итоговый параметр выстрела - зависит от индивидуальных характеристик.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т

олько вот такая проблема. Дульнозарядное ружье имеет дальность В СРЕДНЕМ 200 метров. Это, уж извините, милый мальчик, факт. А у лука СРЕДНЯЯ ДАЛЬНОСТЬ - 50. Всякие эксцессы на 100-150 - это ЭКСЦЕССЫ. При этом пробивная сила лука меньше на порядок!

Эксцессы это 800 метров, типа рекодный выстрел , а 200 метров это норма для среднего лучника.

Вот только к 19 веку луков в Европе даже у охотников не осталось!

Верно , но не для Англии.

Только в среднем лук стреляет на 50 метров!

Ага, на ролёвках, с ограничением натяжения в 15 кг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Речь об осколочном действии.

2. Вы путаете гранату и картечную гранату. Последняя эффективнее.

3. Гранаты применялись в русской полковой артиллерии ещё при Петре.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эксцессы это 800 метров, типа рекодный выстрел , а 200 метров это норма для среднего лучника.

http://engineerd.narod.ru/

Сила натяжения английского боевого лука того времени находилась в пределах 35-70 кг. Для большинства бойцов скорее ближе к 35 кг. Дальность стрельбы из такого лука доходила до 300 метров, причем весьма сильно зависела от ветра. Следует отметить, что данная цифра справедлива для навесной стрельбы. Дальность прямого выстрела из лука значительно меньше – около 30 метров. Начальная скорость стрелы составляла 45-55 м/с. Безусловно ни о какой прицельной стрельбе тяжелой боевой стрелой с кованым наконечником на дистанцию более 50 метров не могло быть и речи. Хороший лучник мог попасть на такой дистанции в человека, но и только. В состязаниях на дистанции до сотни метров применялись более легкие стрелы, имевшие большую начальную скорость и, соответственно, обеспечивавшие большую точность.

Различайте эксцесс и массовый среднестатистический лук!

Турки - да, стреляли из составных дальше. Но только подготовка лучника занимала время!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Различайте эксцесс и массовый среднестатистический лук!

Эксцессы это 800 метров, типа рекодный выстрел , а 200 метров это норма для среднего лучника.

Итак мы установили - на дистанции 200 метров средний монгольский лучник, лёгкой стрелой( т.е не предназначенной для пробивания доспехов) поражает ростовую мишень. Причём стабильно. Следовательно преимущество в дальности и точности огня на стороне монголов. Ибо из гладкоствольного ружья, на этой дистанции, сложно попасть даже в батальон.

Преимущество в скорострельности - на стороне монголов. В два-три раза.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак мы установили - на дистанции 200 метров средний монгольский лучник, лёгкой стрелой( т.е не предназначенной для пробивания доспехов) поражает ростовую мишень.

Итак, мы установили что предел эффективности лука - 30 метров.

Сила натяжения английского боевого лука того времени находилась в пределах 35-70 кг. Для большинства бойцов скорее ближе к 35 кг. Дальность стрельбы из такого лука доходила до 300 метров, причем весьма сильно зависела от ветра. Следует отметить, что данная цифра справедлива для навесной стрельбы. Дальность прямого выстрела из лука значительно меньше – около 30 метров. Начальная скорость стрелы составляла 45-55 м/с. Безусловно ни о какой прицельной стрельбе тяжелой боевой стрелой с кованым наконечником на дистанцию более 50 метров не могло быть и речи. Хороший лучник мог попасть на такой дистанции в человека, но и только. В состязаниях на дистанции до сотни метров применялись более легкие стрелы, имевшие большую начальную скорость и, соответственно, обеспечивавшие большую точность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, мы установили что предел эффективности лука - 30 метров.

Английского , с тяжёлой стрелой, чтобы доспехи пробивать. А монгольского, с лёгкой стрелой - 200 метров.

Сохранились, однако, сведения о том, что в старые времена монгольские пешие лучники выходили на соревнование по стрельбе во время Надома на дистанцию примерно в 270 м. То есть стрела преодолевала это расстояние и должна была поразить мишень! А мишенью служили кожаные цилиндры – сравнительно небольшие поверхности, сравнимые вероятно с эффективной площадью поражения противника. Со временем дистанция сократилась до 120 м., но сами монголы трактуют это как сокращение количества хороших лучников в связи с распространением огнестрельного оружия (с 17 в.). И всё же современный монгол с современным луком стреляет, соревнуясь с товарищами, на 30 м. дальше, нежели современный же европейский мастер спорта на мировом чемпионате (90 м.). Конечно же, соревнования лучших воинов ещё не показатель среднего уровня мастерства всей армии, но сам факт всё равно впечатляет. Это единственной обнаруженное свидетельство о прицельной стрельбе на столь большие расстояния. Сам факт, что монгольский чемпион попадал в кожаную имитацию фигуры человека на расстоянии в 270 метров может служить укором современным олимпийцам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И опять все вылилось в заклепкометрию, бессмысленную и беспощадную.

На самом деле, всех победят кролики, причем бескровно. Они просто съедят всю траву на полях на расстоянии в недельный переход конницы. Потому что их ОЧЕНЬ много. Да, прочие местные ресурсы они съедят тоже(а что не съедят, то надкусают). И костлявая рука голода задушит армии как Чингисхана, так и Наполеона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Английского , с тяжёлой стрелой, чтобы доспехи пробивать. А монгольского, с лёгкой стрелой - 200 метров.

Сведения сомнительные, и опять-таки - не для среднего стрелка. Для среднего, да еще и с лошади, да еще и под пулями и снарядами - все те же 30 метров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сведения сомнительные, и опять-таки - не для среднего стрелка.

Сведения несомненные, и для среднего стрелка. Особенно если учесть большую эффективность монгольского лука, по сравнению с англиийским, при равном натяжении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сведения несомненные, и для среднего стрелка. Особенно если учесть большую эффективность монгольского лука, по сравнению с англиийским, при равном натяжении.

А давайте не будем валить чушь на чушь?

Неверно, часто встречающееся в российских источниках утверждение, о якобы великолепных качествах монгольских луков и лучников времён завоеваний Чингисхана. В то же самое время, как и позднее существовали народы не только успешно соревновавшиеся с монголо-татарами, но и побеждавшие их тем – же оружием.

Лучшие луки создали турки, но это были модели именно для профессионалов.

Обычно из легковооружённых отрядов формировались авангарды. Авангард выдвигал вперёд летучие отряды. Авангард завязывал бой. В его задачу входило осыпать противника стрелами, изранить коней, расстроить плотный строй и обратиться в бегство.

За авангардом следовали правое и левое крылья войска. Они тоже имели свои авангарды. Последние линии, как правило, состояли из воинов тяжеловооружённых. Тяжеловооружённые всадники имели два меча — кривой и прямой, длинное копьё, боевой топор, кольчугу, железный шлем, иногда и пластинчатые доспехи, кожаные доспехи для коня. Левое крыло вело бой на дистанции, осыпая противника стрелами, пробуя его прочность короткими рукопашными схватками. Правое крыло считалось крылом атаки, крылом главного удара. В задачу правого крыла входило обойти или прорвать центр противника, подрубить его знамя, схватить или убить военачальника.

А в случае с пехотой, закрепившейся за полевыми укреплениями, ничего у монголов не выйдет! А артиллерия сметет их ряды!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А давайте не будем валить чушь на чушь?

Ваша чушь вы и не валите.

Неверно, часто встречающееся в российских источниках утверждение, о якобы великолепных качествах монгольских луков и лучников времён завоеваний Чингисхана. В то же самое время, как и позднее существовали народы не только успешно соревновавшиеся с монголо-татарами, но и побеждавшие их тем – же оружием.

На этой картине, маньчжурские стрелки, вооруженные составными луками, сражаются с татарскими воинами. Эта гравюра на меди (1765 г.) была создана по заказу императора Цянь-Луна в честь победы над татарами в середине XVIII в.

Так полнее.

Лучшие луки создали турки, но это были модели именно для профессионалов.

Монголы и были профессионалами.

А в случае с пехотой, закрепившейся за полевыми укреплениями, ничего у монголов не выйдет! А артиллерия сметет их ряды!

Вспоминаем битву при Калке, долго думаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вам уже говорили, почему у них огнестрела было не так много как хотелось бы Москве.

<{POST_SNAPBACK}>

Говорили бредъ про ленивых дворян.

С пистолетом действительно много не навоюешь

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну? Если дело дошло до ближнего боя возможность засрелить противника, а не рубится с ним на саблях очень даже не лишняя.

а нормальное ружжо тратиться неохота

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только колесцовый пистоль стоил ДОРОЖЕ филильной пищали.

Ружье - оптимально именно для компенсации скорострельности дальностью и точеностью!

<{POST_SNAPBACK}>

Точность и дальность гладкоствольного ружья - это в анегдоты. Даже современное ружье на бездымном порохе имеет эффективную дальнобойность метров 70 максимум.

1. Речь об осколочном действии.

<{POST_SNAPBACK}>

У дымного пороха и оно неочень. Энергоемкость и скорость сгорания мленькие.

А в случае с пехотой, закрепившейся за полевыми укреплениями, ничего у монголов не выйдет!

<{POST_SNAPBACK}>

И как они крепости брали в рекордные по тем временам сроки? :D

А артиллерия сметет их ряды!

<{POST_SNAPBACK}>

Не путайте монголов с рыцарями. В лоб дуром они не попрут - не их стиль

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И как они крепости брали в рекордные по тем временам сроки?
Крепости оборонялись пушками?
Говорили бредъ про ленивых дворян.

Бред - это утверждения о превосходстве лука со стрелами над ружьем.

Не путайте монголов с рыцарями. В лоб дуром они не попрут - не их стиль
И что будут делать? Учтите, гоняться за ними никто не будет, незачем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При этом лучник за эту минуту выпустит минимум 12 стрел.

<{POST_SNAPBACK}>

Поднимите одной рукой 30 кг 12 раз в минуту, и так в течении часа. Найдите у реконструкторов лук, сделанный правильно, и попытайтесь попасть из него на 200 метров хотя бы в ростовую мишень.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0