Sign in to follow this  
Followers 0

Наполеон vs. Чингисхан.

251 posts in this topic

Posted

Дивизия народного ополчения 1941 года и пехотная дивизия вермахта тогоже года тоже европейская пехота с огнестрелом.

<{POST_SNAPBACK}>

именно. вы знаете реальную укомплектованность вооружением например московских дивизий НО формирования лета 1941-го? вполне на уровне....

Какие нафиг обозы?

<{POST_SNAPBACK}>

бугога :D а где награбленное таскать? как ясырь гонять? и каждый благородный багатур ессно спит укрывшись кошмой на снегу а не в палатке какой нить.

И много у вас тех единорогов?

<{POST_SNAPBACK}>

если в России -половина от дивизионной артиллерии.

кстати, гаубицы и для стрельбы по движущимся целям несколько не приспособлены.

<{POST_SNAPBACK}>

угу, у нас злые татаровья со скоростью света бегают. в строй тумена гранату зафитилят без проблем.

подготовить сотни тысячь лучников.

<{POST_SNAPBACK}>

еще рас бугога. про размеры армий уже говрили.

да и какой нафиг картечь с их калибром.

<{POST_SNAPBACK}>

такой. вы матчасть хоть маленько пробовали поучить? когда Радуга кочевников нахваливает так он хоть обоснования серьезные приводит а у вас смех один получается.

Вспоминаем битву при Калке, долго думаем.

<{POST_SNAPBACK}>

и где там артиллерия?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прицельная дальность стрельбы лука - 30 метров.

Прицельная дальность стрельбы ружья - 200 метров.

?!

Кстати. Объясните, зачем монголам палить прицельно. Можно ведь и по площадям...

Различайте эксцесс и массовый среднестатистический лук!

Турки - да, стреляли из составных дальше. Но только подготовка лучника занимала время!

Причем тут английский лук?! Английский и монгольский это две большие разницы. Как броненосец и дредноут...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бред - это утверждения о превосходстве лука со стрелами над ружьем.

Бред - это утверждения о превосходстве гладкоствольного ружья 18-19 веков над луком, на поле боя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

очность и дальность гладкоствольного ружья - это в анегдоты.

<{POST_SNAPBACK}>

анегдот это то что вы говорите. мы не снайпингм занимаемся а стельбой строем по строю. на 200 шагах половина пуль попадает в роствую цель.

кстати, те же марроканцы вполне неплохо отбились от европейской армии испанцев)

<{POST_SNAPBACK}>

в основном за счет партизанщины. полевое сражение они вроде толко одно выиграли

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подкину немножко ТТХ в тему.

Итого, мушкет наполеоновской армии: прицельная стрельба на расстояние до 300 шагов, при этом под прицельной стрельбой понимается 20% попаданий по пехотному строю. Штуцер - до 600 шагов, те же критерии. Английская пехота делала до 3 выстрелов в минуту, остальные 2-2,5. Это по Свечину.

По монголам всё несколько сложнее, ибо вечный флейм. Можно, например, посмотреть обсуждение вот здесь: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=63302 .

В общем-то, в первом приближении стрелковое оружие французов и луки монголов можно считать равным. У французов есть чит в виде артиллерии, у монголов - в виде тотальной механи... пардон, лошадизации армии.

С другой стороны, разница в сроках подготовки стрелка и лучника - на порядок минимум. В этом смысле бойцы армии Чингисхана - драгоценны и незаменимы. Так что вне зависимости от соотношения сил, оружия, тактики и всего прочего длительную войну монголы безусловно проиграют (если, конечно, не приведут вооружение, подготовку и тактику в соответствие с европейской - но тогда суть спора автоматически теряется).

А вот вопрос об исходе борьбы двух армий менее очевиден.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у монголов - в виде тотальной механи... пардон, лошадизации армии.

<{POST_SNAPBACK}>

вот толко численность кавалерии то сопоставима....

Английская пехота делала до 3 выстрелов в минуту, остальные 2-2,5. Это по Свечину.

<{POST_SNAPBACK}>

а фридриховская пехота 4 выстрела делала.

при этом под прицельной стрельбой понимается 20% попаданий по пехотному строю.

<{POST_SNAPBACK}>

ну да, на 300 шагов. ьлиже -больше. на 200 шагах половина, на 150-75 проц.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

калмыцкие лучники в РИА 1812 года ОЧЕНЬ досаждали французам, и те их ОЧЕНЬ не любили.

<{POST_SNAPBACK}>

Башкирские. Наши "Северные Амуры". Калмыки может тоже, но про них не в курсе. А, вспомнил, еще казахи были. С саблями и соколами. Но им не повезло.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну досаждать то досаждали но на дистанции шагов в 200 даже суконный мундир пробить не могли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я , лично думаю , что монголы проиграли-бы и английским пешим лучникам, если их не менее 20% от численности монголов .

Кстати, если-бы Русь --страна пеших лучников (по подобию английских ) , то битва при Калке для монголов кончилась-бы истреблением последних .

В войнах 18 века русская армия просто сносила и турок и татар и персов .

Даже задавить превосходством в 5-6 раз не выходило .

Русская пехота губила азиатскую конницу всегда .

Ставучаны-- Миних 48 тысяч ; Вели-паша 90 тысяч ( конницы 40-50 тысяч ) , турко-татары разбиты .

Рябая Могила-- Румянцев 38 тысяч ;Каплан-Гирей 70 тысяч ( конницы около 60 тысяч ) , разгром татарско-турецкого войска .

Ларга-- Румянцев 38 тысяч ; Каплан-Гирей 80 тысяч (конница 65 тысяч ) , татарско-турецкое войско опять разбито .

Кагул--Румянцев менее 30 тысяч ; Халиль-паша 150 тысяч , русские каре непробиваемы для вражеской пехоты и конницы , разгром турецкого войска .

Асландуз--Котляревский 2,5 тысячи ; Аббас-мирза 30 тысяч ,персы разбиты .

Луки татары использовали вплоть до уничтожения Крымского Ханства и толку от них ?

Вспомним походы Ермака Тимофеевича , что там делали пушки и пищали с лучниками Кучума и Маметкула ?

А ведь луки и стрелы там с времён Чингис-хана не изменились и были там не ополченцы , профессиональные воины , которые владели луком с детства.

Надо не забывать ,что раны от огнестрельного оружия много тяжелей чем от стрел , круглая ружейная и картечная пуля дробит ткани и кости ,вбивает в рану куски одежды ,обуви , обмундирования и просто разной грязи .

Это приводит к почти неминуемому тяжелому воспалению или гангрене с сепсисом .

Раны от стрел намного более легче по характеру и последствиям .

Недаром в времена появления ручного огнестрельного оружия , возникло представление о том , что все пули при процессе выстрела становятся отравленными , учение о так называемом огнестрельном или ружейном яде .

Огнестрельные раны поэтому прижигали калёным железом.

Конечно если конных лучников монголов атакует европейская конница у неё будут некоторые проблемы , но и здесь европейцы могут использовать ружья , а кирасирам и стрелы не очень-то страшны .

Кому в голову придёт атаковать конных лучников в штыки ?

Такие дураки перевелись давно .

Edited by Абрамий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поднимите одной рукой 30 кг 12 раз в минуту, и так в течении часа. Найдите у реконструкторов лук, сделанный правильно, и попытайтесь попасть из него на 200 метров хотя бы в ростовую мишень.

В отличие от большинства спорящих на эту тему, я стрелял из сложносоставного 50-килограммового лука. Изготовленного с соблюдением "исторически правильных" технологий. Имя Lajos Kassai должно быть знакомо тем, кто действительно интересовался реконструкцией луков. Так вот, рассказы про "нормальную" дальность боя в 200, 300 и т.д. метров - фантастика. Дальше ста метров стрела, даже если и долетит (для чего нужно уже потрудиться), вряд ли кого-то серьезно ранит. Реальная "убойная" дистанция - метров 50-60 от силы. Дальше возможен массовый навесной огонь в расчете больше расстроить и смешать ряды противника, чем нанести ему значительные потери (причем страдают больше лошади). Но такой огонь - это бешеный расход стрел. А их у конного лучника по определению меньше, чем пуль у мушкетера.

Далее, 12 стрел в минуту - это не норма. Это максимум на пределе физических возможностей крутого профессионала. И долго он такой темп выдержать не сможет. Минуту-другую. И посчитайте, с какой скоростью при этом будет улетучиваться его боезапас, который далеко не резиновый.

Что же касается захвата пушек конницей... ну перечитайте еще раз про Балаклаву.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, милый яойный мальчик, как были блондинком, так и остались.

Пардон, откуда такие подробности? Или это в переносном смысле?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давненько столько бреда не читал....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В отличие от большинства спорящих на эту тему, я стрелял из сложносоставного 50-килограммового лука.

Не только вы. В современной монголии стрельба из лука на точность - 120 метров по ростовой мишени.

Д

алее, 12 стрел в минуту - это не норма. Это максимум на пределе физических возможностей крутого профессионала. И долго он такой темп выдержать не сможет. Минуту-другую. И посчитайте, с какой скоростью при этом будет улетучиваться его боезапас, который далеко не резиновый.

Это норма, для средневекового проффесионального лучника. И долго стрелят не надо, две минуты и в тыл на отдых. Потом повторить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. И долго стрелят не надо, две минуты и в тыл на отдых. Потом повторить

<{POST_SNAPBACK}>

а отдых сколько? а то 1 лучник стреляет, 20-ть релаксируют...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не только вы. В современной монголии стрельба из лука на точность - 120 метров по ростовой мишени.

На точность, в руках мастера - возможно, хотя и сложно. Насколько стрела с такого расстояния опасна - совсем другой вопрос. В Японии проводятся храмовые состязания по стрельбе на дальность, там рекорд был, ЕМНИП, 800 с чем-то метров - но это не значит, что такая дистанция реальна для боя. "Долететь" и даже "попасть" не значит "убить".

Это норма, для средневекового проффесионального лучника. И долго стрелят не надо, две минуты и в тыл на отдых. Потом повторить.

Для нормального средневекового лучника норма - 5-6 стрел в минуту. 10 стрел в минуту - это лучники-ветераны Эдуарда III, с десятилетним опытом войны за плечами. Все, что свыше этого - полу-легенды об отдельных "великих мастерах".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для нормального средневекового лучника норма - 5-6 стрел в минуту. 10 стрел в минуту - это лучники-ветераны Эдуарда III, с десятилетним опытом войны за плечами

Для нормального английского средневекового лучника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На точность, в руках мастера - возможно, хотя и сложно. Насколько стрела с такого расстояния опасна - совсем другой вопрос.

В средневековой Монголии стрельба на точность 270 м. По ростовой мишени. Стрельба по бездоспешным воинам с дистанции 200 метров, лёгкой стрелой вполне реальна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

э, а в монголии метры были?

Стрельба по бездоспешным воинам с дистанции 200 метров, лёгкой стрелой вполне реальна.

<{POST_SNAPBACK}>

стрельба то реальна. а вот1. попадание 2. пробивание например кафтана суконного пенькой подбитого уже куда менее реально. про башкир и французов уже писал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с

трельба то реальна. а вот1. попадание 2. пробивание например кафтана суконного пенькой подбитого уже куда менее реально. про башкир и французов уже писал.

Тегиляи на такой дистанции стрелу держали не всегда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поднимите одной рукой 30 кг 12 раз в минуту, и так в течении часа.

<{POST_SNAPBACK}>

А как на счет заряжать ружо под "живительным" дождем изстрел? Какой нафиг час - французская пехота сольется максимум за минуту. Кстати, лук вобщето двумя руками нятягивают.

вы знаете реальную укомплектованность вооружением например московских дивизий НО формирования лета 1941-го? вполне на уровне....

<{POST_SNAPBACK}>

А как на счет боевой и тактической подготовки? :)

бугога а где награбленное таскать? как ясырь гонять? и каждый благородный багатур ессно спит укрывшись кошмой на снегу а не в палатке какой нить.

<{POST_SNAPBACK}>

бугога! Жду данных о таскании монголами в поход ясыря. Кроме хошаров разве что.

еще рас бугога. про размеры армий уже говрили.

<{POST_SNAPBACK}>

Разведотряд Субудея при калке 20тыс человек по штату был вобщето.

вы матчасть хоть маленько пробовали поучить?

<{POST_SNAPBACK}>

А вы? Жду данных о лихих налетах конной артиллерии на чью-либо пехоту по методу Графа - подъехал, выстрелил, уехал. В Наполеоновские Войны естественно.

на 200 шагах половина пуль попадает в роствую цель.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот попадете из современного ижака круглой пулей (или даже турбинкой, хоть это уже и читерство) с 200 метров хотябы в забор тогда и поговорим.

С другой стороны, разница в сроках подготовки стрелка и лучника - на порядок минимум. В этом смысле бойцы армии Чингисхана - драгоценны и незаменимы.

<{POST_SNAPBACK}>

При образе жизни тогдашнего населения степей умение стрелять из лука есть по умолчанию. Как и верховая езда. Вопрос лиш в демографии степей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, лук вобщето двумя руками нятягивают.

Боюсь даже спросить, чем его держат...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Боюсь даже спросить, чем его держат...

Рукой, левой, или правой( для левшей). Понятие " разрывчатый " лук, знакомо?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, если-бы Русь --страна пеших лучников (по подобию английских ) , то битва при Калке для монголов кончилась-бы истреблением последних

<{POST_SNAPBACK}>

При Калке татары зарулили за счет преимущесва в маневре - в начале отступали, обстрелливая из луков, затем вломили по растянувшейся колонне тяжелой конницей. Шедший со свеоей дружиной впереди Мстислав Удатный принял единственно верное решение - слинять. Все кто имел достаточно быстрых коней и ума сделали тоже самое.

Далее, 12 стрел в минуту - это не норма. Это максимум на пределе физических возможностей крутого профессионала. И долго он такой темп выдержать не сможет. Минуту-другую. И посчитайте, с какой скоростью при этом будет улетучиваться его боезапас, который далеко не резиновый.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так как раз на 1-2 минуты такого ливня и хватит.

Дальше ста метров стрела, даже если и долетит (для чего нужно уже потрудиться), вряд ли кого-то серьезно ранит. Реальная "убойная" дистанция - метров 50-60 от силы.

<{POST_SNAPBACK}>

Что за стрелы? Масса, баланс? А то у ролевиков луки из лыжи гдето на 30 кг описанные ТТХ имеют вобщето.

В Японии

<{POST_SNAPBACK}>

Юми он конечно красивый, но вершиной лукостроения не является. Но если уж о ней вспомнили

Японские лучники отличались не только мекостью, но также скорострельностью и выносливостью. Известно, что в 1686 г. некто Вада Дайхати послал 8133 стрелы из одного конца Сандзюсангэн-до (Зал 33 столбов и арок) в другой за 24 ч. непрерывной срельбы с заката до заката. Расстояние от лука до мишени составляло около 117 м, а скорострельность - в среднем 5 стрел в минуту. Однако в 1852 году этот рекорд был побит. Цурута Масатоки в том же самом зале за 20 ч непрерывной стрельбы выпустил 10050 стрел, из которых 5383 попали в центр мишени, а средняя скорострельность составила 9 стрел в минуту.

Для нормального средневекового лучника норма - 5-6 стрел в минуту. 10 стрел в минуту - это лучники-ветераны Эдуарда III, с десятилетним опытом войны за плечами.

<{POST_SNAPBACK}>

Замечу что 6 стрелв минуту - это по стреле за 10 секунд. Натягивать лук за такое время - утонченный мазохизм. Столько времени могло уходить либо на прицеливание, либо на отдых между выстрелами при длительной стрельбе по пехоте в черепахе с целью ее измотать. Замечу также, что 4 выстрела в минуту из ружья - это ветераны Фридриха 2.

э, а в монголии метры были?

<{POST_SNAPBACK}>

Там шаги были.

стрельба то реальна. а вот1. попадание 2. пробивание например кафтана суконного пенькой подбитого уже куда менее реально.

<{POST_SNAPBACK}>

А как на счет быстро зарадить ружье под таким душем? А как на счет попаданий в лицо?

про башкир

<{POST_SNAPBACK}>

Которые ни разу не монголы 13 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит, так...

1. Уровень боевой эффективности монголов хорошо оценивается по башкирам (1812 года) или по туркменам эпохи завоевания Средней Азии. Индивидуальная подготовка примерно та же. Массирование не такое (всего-навсего 32 пятисотенных полка башкир, мещеряков, тептярей...), тут Чингис-хан много сделал, но массы, которые водил он - примерно того же порядка, что у Наполеона. Правда, часть башкир и туркменов к тому времени начали переходить на ружья (интересно, зачем? У них вундер-луки же есть!).

2. Участие башкир в войне с Наполеоном в основном состояло в разведке, боевом охранении, "разорении неприятеля", изредка в стычках с кавалерией. Атаковать пехоту, тем более - обстреливать пехоту из луков до её истощения - никому такое в голову не приходило.

Хотя иногда, по неопытности, пробовали.

Эти новички, еще совсем не знавшие французов, были так воодушевлены своими предводителями, что, ожидая превратить нас в бегство при первой встрече в самый день своего появления, в виду наших войск кинулись на них бесчисленными толпами, но, встреченные залпами из ружей и мушкетов, оставили на месте битвы значительное число убитых.

(мемуары генерала Марбо)

3. Лук серьёзного поражения не наносил, но психологическое действие, разумется, было. Жаль, оно недолговечно.

Офицер, раненный в бедро стрелой, вынул ее, но был всерьез встревожен ложным представлением о стрелах, якобы отравленных и под этим впечатлением провел ночь в ужасной тревоге и даже на следующее утро он не был разубежден в своем заблуждении

(Р. Вильсон, представитель Англии при штабе Кутузова).

4. Скорострельность ружей - 3-4 выстрела в минуту (до 6 у единичных стрелков, но предпочитали стрелять залпами). Дальность пули - до 600 метров. Прицельная дальность - порядка 200 метров, однако при стрельбе по большим массам точное прицеливание не так уж и надо. "Пуля виноватого найдёт".

На дистанции стрельбы из лука эффективна картечь, если отъезжают за пределы эффективности картечных пуль - артиллерия переходит на стрельбу гранатами (из гаубиц Наполеона или единорогов - русские) и ядрами.

При попытке атаковать массой - залп в упор и штыки пред собою (см. выше).

5. Монголы завоевали Азию и пол-Европы не потому, что были круче всех, как воины, а потому, что смогли организовать массы войск против малочисленных профессиональных дружин (иногда подкреплённых массовым, но вовсе необученным ополчением). Армия Наполеона и массова, и обучена. А чему прежде всего учили пехоту - что против конницы надо держать строй, и тогда она бессильна.

6. Немного о конной артиллерии

а. http://forum.kazarla.ru/viewtopic.php?t=17...a734ac3934b5b34

б.

Гвардейская конная артиллерия способствовала захвату единственного в Аустерлицком сражении трофея — батальонного орла 4-го линейного полка. 4 орудия под командой штабс-капитана Петра Андреевича Козена (1778–1853) картечными выстрелами в упор расстроили ряды батальона, готовившегося к отражению кавалерийской атаки, а л.-гв. Конный полк довершил разгром. Захват орла запечатлен на картине художника Б. Виллевальде «Подвиг Конного полка в сражении при Аустерлице».

в.

Так, в сражении под Денневицем 24 августа чины 13-й конно-артиллерийской роты под командованием подполковника Ивана Карловича Арнольди (1783–1860) в конном строю атаковали французскую пехоту и взяли орла. Впоследствии И. К. Арнольди доблестно командовал своей ротой в сражении под Лейпцигом: он не оставил поля боя, несмотря на потерю ноги. Более 40 лет прослужил он в артиллерии с деревянной ногой, будучи при этом отличным наездником, и даже принял участие в русско-турецкой войне 1828–1829 гг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как на счет заряжать ружо под "живительным" дождем изстрел? Какой нафиг час - французская пехота сольется максимум за минуту. Кстати, лук вобщето двумя руками нятягивают.

<{POST_SNAPBACK}>

У вас какие-то не те французы, те французы что девять раз штурмовали Багратионовы флеши не сольются. Даже надеяться не стоит. Да и дождя стрел не выйдет, собственно монголы довольно чувствительны к потерям (их ведь мало было) плотного ружейно-артиллеристского огня они не выдержат. Небольшие отряды не смогут создать большой плотности огня. Большие массы - мишень для артиллерии, в плотности огня с которой соревноваться бессмысленно.

А как на счет боевой и тактической подготовки?

<{POST_SNAPBACK}>

Я так понимаю армией французов командует Наполеон (тот самый) и маршалы с генералами видимо при нём? Полагаю что споры о боеспособности ЭТОЙ армии излишняя трата времени.

Разведотряд Субудея при калке 20тыс человек по штату был вобщето.

<{POST_SNAPBACK}>

Как я понимаю всё таки Джэбе, а не Субудая. И это не разведотряд, а отдельный корпус.

А вы? Жду данных о лихих налетах конной артиллерии на чью-либо пехоту по методу Графа - подъехал, выстрелил, уехал. В Наполеоновские Войны естественно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сомневаетесь в способности Бонапарта маневрировать артиллерией на поле боя? Эээ... про Бородино читали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0