Швеция присоединяется к Центральным Державам.

[thrary]

Кормить Скандинавов не нужно, они сами себя кормят (даже без селёдки), тут другой вопрос --

через нейтралов шел гигантский реэкспорт продовольствия в ГИ. Но емнип уже в 1915м это всё прикрыли совместными англо-голандскими, англо-датскими, англо-шведскими и англо-норвежскими комитетами по контролю за экспортом.

[inkvizitoR]

через нейтралов шел гигантский реэкспорт продовольствия в ГИ. Но емнип уже в 1915м это всё прикрыли совместными англо-голандскими, англо-датскими, англо-шведскими и англо-норвежскими комитетами по контролю за экспортом.

<{POST_SNAPBACK}>

а в случае вступления шведов в войну, это будет прикрыто раньше десантами и русской армией.

[thrary]

Боеспособность Российской армии у вас сомнений не вызывает?

[inkvizitoR]

Боеспособность Российской армии у вас сомнений не вызывает?

<{POST_SNAPBACK}>

против 8 дивизий шведов - нет.

[сагайдак]

Кормить Скандинавов не нужно, они сами себя кормят (даже без селёдки), тут другой вопрос --

через нейтралов шел гигантский реэкспорт продовольствия в ГИ. Но емнип уже в 1915м это всё прикрыли совместными англо-голандскими, англо-датскими, англо-шведскими и англо-норвежскими комитетами по контролю за экспортом.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть экономические минусы для Германии от вступления Швеции в войну незначительны (но это мы теперь знаем). Остаётся вопрос, каковы военные и политические плюсы от шведского наступления в Финляндии? Приведёт ли оно к более раннему выходу России из войны (то ли через сепаратный мир напуганного угрозой Петербургу царя с кайзером, то ли благодаря ускорению революции)? Или же напротив - отправленный на финский фронт гарнизон Петербурга не разложится, революции не будет, и Центральные державы проиграют раньше? Вот коллега kinhito предлагает такой вариант:

Цитата

На тот момент Питер прикрыт целой армией. А это более 100 000.

Тут, наверное, что называется "альтпозитива". Лучше засыпать ими финские болота, чем оставить разваливать Империю.

<{POST_SNAPBACK}>

[kinhito]

Тут, всё-таки, надо основательнее готовить ПоД. Ну - какой-нибудь "скандинавско-норманский" реванш-империализм. Хоть какое-то основание для вступления в войну должно же быть. От этого - посмотреть, что шведы могли организовать. И - как должны были реагировать русские и англичане.

[сагайдак]

Тут, всё-таки, надо основательнее готовить ПоД. Ну - какой-нибудь "скандинавско-норманский" реванш-империализм. Хоть какое-то основание для вступления в войну должно же быть.

<{POST_SNAPBACK}>

А без этого никак. Либералы с эсдеками против втягивания Швеции в войну, а без их голосов денег на армию не будет. Нужно приводить консерваторов к власти с твёрдым большинством в риксдаге.

[сагайдак]

против 8 дивизий шведов - нет.

<{POST_SNAPBACK}>

После мобилизации станет больше. Немцы на 1 ноября 1914 года имели 116 дивизий. По населению тогдашняя Швеция - 9% Германии, уровень развития близкий, соответственно, 10-11 дивизий к четвёртому месяцу после вступления в войну выставят. Плюс финские повстанцы.

Если у них что-то начнёт получаться, немцы могут перебросить свои войска в Финляндию (или под Петербург - смотря по успехам финского восстания и шведского наступления), если найдут откуда их снять, конечно.

[thrary]

Но были и экономические плюсы для антанты от нейтралитета скандинавов...

[SergeyM]

10-11 дивизий к четвёртому месяцу после вступления в войну выставят.

<{POST_SNAPBACK}>

кто им даст эти 4 месяца?

смотря по успехам финского восстания

<{POST_SNAPBACK}>

какого такого восстания?

если найдут откуда их снять, конечно

<{POST_SNAPBACK}>

и откуда же?

[Yorick]

Нужно приводить консерваторов к власти с твёрдым большинством в риксдаге.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. И как?

В реале ЕМНИП и в 13-м и в 17-м в парламенте либералы с эсдэ имели твёрдое большинство.

Остаётся вопрос, каковы военные и политические плюсы от шведского наступления в Финляндии?

<{POST_SNAPBACK}>

Не, остаётся вопрос, как именно вы себе представляете наступление из Швеции в Финляндию.

[сагайдак]

Цитата(сагайдак @ 16.1.2009, 15:53)

10-11 дивизий к четвёртому месяцу после вступления в войну выставят.

кто им даст эти 4 месяца?

Цитата(сагайдак @ 16.1.2009, 15:53)

смотря по успехам финского восстания

какого такого восстания?

Цитата(сагайдак @ 16.1.2009, 15:53)

если найдут откуда их снять, конечно

и откуда же?

<{POST_SNAPBACK}>

Не, остаётся вопрос, как именно вы себе представляете наступление из Швеции в Финляндию.

<{POST_SNAPBACK}>

Ориентировочный план такой:

1. Флот открытого моря одновременно с вступлением Швеции в войну (начало сентября) входит в Балтийское море и движется к Аландским островам (не обязательно весь - столько, сколько нужно для надёжного прикрытия десанта).

2. Шведы высаживают десант на Аланды.

3. Они же высаживают десант на материк (в район Або (Турку); шхерный флот Швеции прикрывает высадку). После падения Або там разгружаются транспорты с основными силами шведской армии. Тоннаж обеспечивают шведы и немцы - их торговый флот все равно не может выйти в Атлантику, так пусть шведских солдат возит.

Тем самым угроза русского удара а-ля 1809 снимается, и шведы получают время на мобилизацию.

4. Германия и Швеция обещают финнам независимость в унии со Швецией (по образцу Норвегии до 1905 года). Финны, помня о политике Столыпина, Бобрикова и им подобных, восстают, шведы и немцы завозят оружие и боеприпасы на побережье Ботнического залива.

5. Шведская армия и финские повстанцы осаждают Гельсингфорс (удерживаемый преимущественно моряками Балтфлота) и наступают на восток, вдоль северного берега Финского залива. Тыл русской армии, спешно переброшенной из-под Петербурга в Финляндию, дезорганизован диверсантами и партизанами, русские откатываются от подступов к Гельсингфорсу и отступают на Выборг.

6. Во второй половине октября немцы, впечатлённые шведскими успехами, снимают несколько дивизий с Западного фронта ( "Бег к морю" только что закончился, фронт стабилизировался) и перебрасывают их в Финляндию (море раньше середины ноября не начинает замерзать). С немецкой помощью шведы и финны берут Выборг. Русское командование решает эвакуировать Гельсингфорс и использовать его гарнизон для обороны столицы империи.

Цитата(сагайдак @ 16.1.2009, 15:45)

Нужно приводить консерваторов к власти с твёрдым большинством в риксдаге.

Угу. И как?

В реале ЕМНИП и в 13-м и в 17-м в парламенте либералы с эсдэ имели твёрдое большинство.

<{POST_SNAPBACK}>

В 1914 году выборы проводились дважды: в марте консерваторы взяли 37,7% голосов, в сентябре - 36,5%. В любом случае, этого недостаточно для большинства и формирования кабинета. А жаль...

Так что - не вступит Швеция в войну. Король хочет, да кто ж ему даст.

[SergeyM]

Флот открытого моря одновременно с вступлением Швеции в войну (начало сентября) входит в Балтийское море и движется к Аландским островам (не обязательно весь - столько, сколько нужно для надёжного прикрытия десанта).

<{POST_SNAPBACK}>

что это во главе ГЗФ такие отморзки в момент стали? там доходяга фон Польв реале был, с которым вообще выводов в море не было.

Они же высаживают десант на материк (в район Або (Турку);

<{POST_SNAPBACK}>

который радостно встречают батареи або-аландскеой позиции.

. Германия и Швеция обещают финнам независимость в унии со Швецией (по образцу Норвегии до 1905 года). Финны, помня о политике Столыпина, Бобрикова и им подобных, восстают

<{POST_SNAPBACK}>

им так охота под шведов идти?

финские повстанцы

<{POST_SNAPBACK}>

откуда они берутся?

Тыл русской армии, спешно переброшенной из-под Петербурга в Финляндию, дезорганизован диверсантами и партизанами, русские откатываются от подступов к Гельсингфорсу и отступают на Выборг.

<{POST_SNAPBACK}>

никто туда не переброшен. они уже там есть. постоянно.

( "Бег к морю" только что закончился, фронт стабилизировался)

<{POST_SNAPBACK}>

и немцы упорно пытаются его прорвать

[сагайдак]

что это во главе ГЗФ такие отморзки в момент стали? там доходяга фон Польв реале был, с которым вообще выводов в море не было.

<{POST_SNAPBACK}>

Заменить на Шеера (или кто там поагрессивнее).

Они же высаживают десант на материк (в район Або (Турку);

который радостно встречают батареи або-аландскеой позиции.

<{POST_SNAPBACK}>

Перед высадкой немецкий флот сутки обстреливает эти батареи.

им так охота под шведов идти?

<{POST_SNAPBACK}>

На норвежских условиях 1814 года. Не в состав Швеции. К тому же на Аландах и в районе Або шведы в большинстве и живут.

Цитата(сагайдак @ 16.1.2009, 21:05)

финские повстанцы

откуда они берутся?

<{POST_SNAPBACK}>

А откуда брались финские егери на немецкой стороне в 1915 году, а в 1917 году взялись финские белые? Из финского села, в основном. На отстрел русских генерал-губернаторов финнов хватало? При ещё более ассимиляторской политике русского правительства и должной немецко-шведской поддержке в 1914 хватит и на восстание.

никто туда не переброшен. они уже там есть. постоянно.

<{POST_SNAPBACK}>

22-ой армейский корпус? 4 бригады по всей Финляндии. Они точно отразят шведское наступление?

Цитата(сагайдак @ 16.1.2009, 21:05)

( "Бег к морю" только что закончился, фронт стабилизировался)

и немцы упорно пытаются его прорвать

<{POST_SNAPBACK}>

А если вдруг поймут вовремя, что на Западном фронте уже началась позиционная война, и лучше переключить основное внимание на русских? Смогли ведь немцы в 1915 году заняться Галицией, хотя это не их зона ответственности. Могли бы и Финляндией заинтересоваться, если шведы попросят.

[SergeyM]

2-ой армейский корпус? 4 бригады по всей Финляндии. Они точно отразят шведское наступление?

<{POST_SNAPBACK}>

их там давно уже нет. в Финляднии ЕМНИП 42 АК. ну и сухопутные части "морской крепости Петра великого"

А откуда брались финские егери на немецкой стороне в 1915 году,

<{POST_SNAPBACK}>

адын батальон

, а в 1917 году взялись финские белые?

<{POST_SNAPBACK}>

там и красные финны появились

А если вдруг поймут вовремя, что на Западном фронте уже началась позиционная война

<{POST_SNAPBACK}>

и что это кончится Версалем тоже поймут. и сдадутсо пока не поздно.

Смогли ведь немцы в 1915 году заняться Галицией,

<{POST_SNAPBACK}>

то есть Горлинцы не будет? однозначно альтпозитива для нас.

хотя это не их зона ответственности.

<{POST_SNAPBACK}>

вот тока "южная армия" там куда раньше гролицкого прорыва оказалась.

Перед высадкой немецкий флот сутки обстреливает эти батареи.

<{POST_SNAPBACK}>

и тонет на минах, от ПЛ , гробится на щхерах...

[сагайдак]

их там давно уже нет. в Финляднии ЕМНИП 42 АК. ну и сухопутные части "морской крепости Петра великого"

<{POST_SNAPBACK}>

Перед войной, то есть не очень давно для сентября 1914 там стоял-таки 22 АК(данные на 18 июля 1914). Когда и в каком составе появился 42 АК - не нашёл. На 1917 год в нём было аж 2 дивизии, причём разбросанных по всему Великому княжеству и со штабом в Выборге. Так или иначе, придётся перебрасывать подкрепления к Гельсингфорсу. Где их брать? Либо из гарнизона Петербурга (а ведь на флоте и в Питере паника - Хохзеефлотте в устье Финского залива!), либо с относительно безопасного участка фронта. Таким участком осенью 1914 года является Галиция - австро-венгры бегут. Не исключено, что оттуда пару корпусов для Финляндии и снимут. Тем самым необходимость в Горлицком прорыве снижается.

то есть Горлинцы не будет? однозначно альтпозитива для нас.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже если ослабление немецкой помощи Австро-Венгрии (из-за финской операции) и приведёт к ещё большим успехам русского оружия в Галиции и Закарпатье, расплатой за эти успехи может стать появление немцев на северных подступах к столице империи. Гораздо вероятнее, что на финский фронт будут снимать с ЮЗФ всё, что можно и что нельзя, в итоге и без Горлицкого прорыва австро-венгры удержатся на Карпатах.

Цитата(сагайдак @ 16.1.2009, 23:47)

Перед высадкой немецкий флот сутки обстреливает эти батареи.

и тонет на минах, от ПЛ , гробится на щхерах...

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт. У немцев есть тральщики, они и погибнут на минах и под огнём батарей. По поводу ПЛ - сколько немецких линкоров были утоплены подлодками за всю ПМВ? Або, хоть и находится рядом со шхерами, является глубоководным портом, поэтому гробиться на шхерах не обязательно, тем более с финскими лоцманами.

Цитата(сагайдак @ 16.1.2009, 23:47)

А если вдруг поймут вовремя, что на Западном фронте уже началась позиционная война

и что это кончится Версалем тоже поймут. и сдадутсо пока не поздно.

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт. В 1915 году они поняли, что Западный фронт прорвать тяжело, и переключились на Восточный, всё ещё надеясь выиграть войну. В этой АИ до немцев дошло раньше.

Цитата(сагайдак @ 16.1.2009, 23:47)

А откуда брались финские егери на немецкой стороне в 1915 году,

адын батальон

Цитата(сагайдак @ 16.1.2009, 23:47)

, а в 1917 году взялись финские белые?

там и красные финны появились

<{POST_SNAPBACK}>

При появлении шведов и немцев на финской земле добровольцев будет явно больше одного батальона. Насчёт красных финнов - с трудом представляю себе Российскую императорскую армию, использующую финских ультралевых (преимущественно пролетариат и крестьянскую бедноту) против финских правых мятежников.

А вообще данная АИ малореальна, потому что шведы в своём большинстве войны не хотели, а Швеция тогда уже была демократией. Время Карлов ХІІ - завоевателей России прошло.

[ПавелВ]

2) Есть возможность наступления на Финляндию и оттуда - на Ленинград

2) Есть возможность наступления на Финляндию и оттуда - на Ленинград

сложновато.

[сагайдак]

Цитата

2) Есть возможность наступления на Финляндию и оттуда - на Ленинград

сложновато.

<{POST_SNAPBACK}>

Машина времени - наше всё! Шведы в 1914 году наступают по Великому княжеству Финляндскому, и вдруг натыкаются на СССР... Ё!

[SergeyM]

Перед войной, то есть не очень давно для сентября 1914 там стоял-таки 22 АК(данные на 18 июля 1914).

<{POST_SNAPBACK}>

а вы не интесовались где он оказался по мобилизации?

Либо из гарнизона Петербурга

<{POST_SNAPBACK}>

там одни запасные батальоны, ниче оттуда не возьмешь.

Гораздо вероятнее, что на финский фронт будут снимать с ЮЗФ

<{POST_SNAPBACK}>

а поближе типо неоткуда?

. У немцев есть тральщики

<{POST_SNAPBACK}>

в 1914-м? докажите.

Або, хоть и находится рядом со шхерами, является глубоководным портом, поэтому гробиться на шхерах не обязательно, тем более с финскими лоцманами.

<{POST_SNAPBACK}>

что там в 1918 с "Рейнландом" случилось?

В 1915 году они поняли, что Западный фронт прорвать тяжело, и переключились на Восточный, всё ещё надеясь выиграть войну.

<{POST_SNAPBACK}>

а в 1916-м вновь переключились на западный....

При появлении шведов и немцев на финской земле добровольцев будет явно больше одного батальона.

<{POST_SNAPBACK}>

если они будет вести себя как в реальном 1918-м то их противники быстро наберутся в количестве...

[сагайдак]

Цитата(сагайдак @ 17.1.2009, 1:41)

Либо из гарнизона Петербурга

там одни запасные батальоны, ниче оттуда не возьмешь.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем больше страха в Питере.

Цитата(сагайдак @ 17.1.2009, 1:41)

Гораздо вероятнее, что на финский фронт будут снимать с ЮЗФ

а поближе типо неоткуда?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы предлагаете осенью 1914 года снимать дивизии из Восточной Пруссии? Разгром Самсонова ещё в свежей памяти, побоятся. Остаются Польша и Галиция. Перебросят с одного из этих фронтов. На ЮЗФ выше нужда в войсках (идёт наступление с большими перспективами), но меньше риск перехода противника в контрнаступление (хотя бы потому, что австро-венгры воспринимаются как менее опасный враг). Один аргумент против снятия дивизий с ЮЗФ, другой - за. Что победит - неясно. Да, с СЗФ снимать в транспортном смысле легче и быстрее, но стратегически это рискованнее.

Цитата(сагайдак @ 17.1.2009, 1:41)

. У немцев есть тральщики

в 1914-м? докажите.

<{POST_SNAPBACK}>

Тральщики (переоборудованные из миноносцев) типов Т7 (45 единиц), Т66 (16 единиц) и Т82 (8 единиц), сданы флоту в новом качестве в 1902-1913 годах. Все небольшие, так что потери на переходе до Або не исключены, а при тралении - гарантированы. Но фарватер расчистить могут.

что там в 1918 с "Рейнландом" случилось?

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего хорошего, но гибель одного-двух линкоров Германии не спасёт Або.

а в 1916-м вновь переключились на западный....

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Из этого следует, что в октябре 1914 года немцы не могут заинтересоваться Восточным фронтом вообще, и Финляндией в частности?

Цитата(сагайдак @ 17.1.2009, 1:41)

При появлении шведов и немцев на финской земле добровольцев будет явно больше одного батальона.

если они будет вести себя как в реальном 1918-м то их противники быстро наберутся в количестве...

<{POST_SNAPBACK}>

Кто эти противники? Если "красные", то Российская императорская армия им помогать не будет. Если лояльные Романовым финны - то откуда они возьмутся, после двух десятилетий борьбы с автономией Финляндии?

[SergeyM]

Ничего хорошего, но гибель одного-двух линкоров Германии не спасёт Або.

<{POST_SNAPBACK}>

ага, а немцам еще с англчанамивоевать. там потеря 1-2 ЛК весьма картична будет

И что? Из этого следует, что в октябре 1914 года немцы не могут заинтересоваться Восточным фронтом вообще, и Финляндией в частности?

<{POST_SNAPBACK}>

в октябре 14-го они бегом к морю зантяты. это куда важнее для них

Разгром Самсонова ещё в свежей памяти, побоятся.

<{POST_SNAPBACK}>

угу, до того боялись что зимой 14-го вновь там наступать пробовали.

Перебросят с одного из этих фронтов.

<{POST_SNAPBACK}>

ну осенью 1914-го у нас еще сибирские корпуса тока на фронт едут. вот их в питер и загонят.

Если лояльные Романовым финны - то откуда они возьмутся, после двух десятилетий борьбы с автономией Финляндии?

<{POST_SNAPBACK}>

да да. немцев в 18-м все поголовно финны поддержали..

[kinhito]

Начинать надо с Швеции, но продолжить - с Финляндией. Шведы должны произвести тайные переговоры, что бы финнский Сейм вовремя провозгласил независимость.

[сагайдак]

ага, а немцам еще с англчанамивоевать. там потеря 1-2 ЛК весьма картична будет

<{POST_SNAPBACK}>

Против англичан шансов все равно нет. Правда, немцы этого не понимают...

в октябре 14-го они бегом к морю зантяты. это куда важнее для них

<{POST_SNAPBACK}>

Во второй половине октября 1914 "Бег к морю" уже кончился. Как раз можно заинтересоваться финскими делами, и в середине ноября первые немцы появятся в Финляндии. Железные дороги в рейхе хорошие, тоннаж для морских перевозок есть.

ну осенью 1914-го у нас еще сибирские корпуса тока на фронт едут. вот их в питер и загонят.

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько? Если все 5 штук, то этого может хватить (у противника до 11 шведских дивизий, несколько немецких дивизий, энное количество финских формирований). Но я подозреваю, что сибиряки пригодились бы на другом участке фронта (под Лодзью, например, где они оказались в РИ), который таким образом будет ослаблен с соответствующими последствиями.

да да. немцев в 18-м все поголовно финны поддержали..

<{POST_SNAPBACK}>

Не все. Но на тех, кто в 1918 году воевал при поддержке Советской России против немцев, Россия императорская опереться не сможет - как Вы себе представляете в одном строю русских солдат и марксистских боевиков?

[SergeyM]

Против англичан шансов все равно нет

<{POST_SNAPBACK}>

немцы так не думают, иначе вообще бы ГЗФ не создавали

Во второй половине октября 1914 "Бег к морю" уже кончился.

<{POST_SNAPBACK}>

началось"избиение младенцев" , т.е проыв к портам ла-манша. шансы у немцев были.

Сколько? Если все 5 штук,

<{POST_SNAPBACK}>

три. 1 4 5

у противника до 11 шведских дивизий,

<{POST_SNAPBACK}>

факт наличия 11 шведских дивизий еще никем не доказан и ничем не обоснован

который таким образом будет ослаблен с соответствующими последствиями.

<{POST_SNAPBACK}>

а у немцев какой либо другой участок фронта будет ослаблен.

как вы себе представляете в одном строю русских солдат и марксистских боевиков?

<{POST_SNAPBACK}>

вполне представлю. закроют газа на их марксизм. чу и численность финлянскогй КГ в 1918-м как то велика для боевиков, иначе в РИ это какая то северная Чечня была бы.

[сагайдак]

немцы так не думают, иначе вообще бы ГЗФ не создавали

<{POST_SNAPBACK}>

Знаю. В том-то и проблема - не понимают немцы, с кем ГЗФ бороться может, а с кем нет.

началось"избиение младенцев" , т.е проыв к портам ла-манша. шансы у немцев были.

<{POST_SNAPBACK}>

Высокие? Потому что если низкие, то проще отказаться от "журавля в небе" и переключится на Финляндию, где можно создать реальные проблемы русским.

три. 1 4 5

<{POST_SNAPBACK}>

Итого 6 стрелковых дивизий.

У шведов же

6 дивизий по мирному времени ЕМНИП.

<{POST_SNAPBACK}>

После мобилизации станет больше.

факт наличия 11 шведских дивизий еще никем не доказан и ничем не обоснован

<{POST_SNAPBACK}>

Проекция немецкой мобилизации на Швецию. И 10-11 дивизий не сразу, а на четвёртый месяц войны - то есть в декабре 1914 года.

а у немцев какой либо другой участок фронта будет ослаблен

<{POST_SNAPBACK}>

Западного фронта. Где у них после Марны в 1914 году все равно ничего не получалось.

вполне представлю. закроют газа на их марксизм. чу и численность финлянскогй КГ в 1918-м как то велика для боевиков, иначе в РИ это какая то северная Чечня была бы.

<{POST_SNAPBACK}>

А что этим марксистам обещать за помощь в борьбе с немцами? Финскую ССР в составе Российской империи? Дело в 1918 году ведь было не в немцах. Финская гражданская была в первую очередь восстанием торпарей против кулачества и дворянства. Ну и как это русским монархистам поддерживать? Это ж русским крестьянам в солдатской форме тоже захочется усадьбы жечь.