Швеция присоединяется к Центральным Державам.

[SergeyM]

Проекция немецкой мобилизации на Швецию.

<{POST_SNAPBACK}>

а че так смело?

Где у них после Марны в 1914 году все равно ничего не получалось.

<{POST_SNAPBACK}>

послезнание

том-то и проблема - не понимают немцы, с кем ГЗФ бороться может, а с кем нет.

<{POST_SNAPBACK}>

полезнание. его создавали проив англичан. и на балтику гоняли ровно 2 раза.

А что этим марксистам обещать за помощь в борьбе с немцами?

<{POST_SNAPBACK}>

полякам вон обещали что то...

[сагайдак]

Цитата(сагайдак @ 17.1.2009, 19:27)

Проекция немецкой мобилизации на Швецию.

а че так смело?

<{POST_SNAPBACK}>

Уровень образования и экономического развития приблизительно тот же. Армия призывная, то есть обученный резерв есть.

Где у них после Марны в 1914 году все равно ничего не получалось.

послезнание

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата(сагайдак @ 17.1.2009, 19:27)

том-то и проблема - не понимают немцы, с кем ГЗФ бороться может, а с кем нет.

полезнание. его создавали проив англичан. и на балтику гоняли ровно 2 раза.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен по обоим пунктам. Немцы в 1914 году ещё полны необоснованных надежд на разгром французов и англичан. К сожалению для немцев.

Цитата(сагайдак @ 17.1.2009, 19:27)

А что этим марксистам обещать за помощь в борьбе с немцами?

полякам вон обещали что то...

<{POST_SNAPBACK}>

Но каким полякам? Консерваторам Дмовскому и Довбору, а не социалисту Пилсудскому. Где найти консервативных, и при этом пророссийских финнов - вот где проблема.

К тому же полякам обещали воссоединение с Познанщиной и Западной Галицией в составе автономного Царства Польского. Что обещать финнам, у которых уже имевшуюся автономию частично отобрали, а в воссоединении нужды нет? Соблюдение прав, дарованных Александром Первым? Так сами же русские их и нарушили. Независимость? За это финны русских, может, и поддержали бы, но кто ж им такое предложит. Для такого безумия нужен Ленин.

[komo]

Развилка должна быть раньше, например вступление шведции в тройственный союз, но что это может вызвать вообьще непонятно. Они норвегию довольно спокойно отпустили, а тут за атланды кторые да населены шведами и финов, которые еще в начале 19 века потеряли полезут воевать.

Но если полезут, да еще в 14г, то атланды займут внезапным десантом за несколько дней и после кончания мобилизации высадятся в районе або. У шведов и немцев ксть куча ББО как раз для действия в шхерах, куча старых миноносце, которых явно больше чем у россии, да и немцы в готланд и або по паре старых броненосцев переведут, чтоб те изоброжали из себя плавбатареи береговой обороны. Ну и появляется угроза хельсинки и весь северный флаег минных позиций провисает. Так что войска из сибири и туркестана + часть резервных дивизий, которые в реале пошли на формирование 10 й армии в восточной пруссии пойдут на финский фронт, да и 22й корпус вместо усиления 9й армии в варшаве останется на балтике.

[сагайдак]

Развилка должна быть раньше, например вступление шведции в тройственный союз, но что это может вызвать вообьще непонятно. Они норвегию довольно спокойно отпустили, а тут за атланды кторые да населены шведами и финов, которые еще в начале 19 века потеряли полезут воевать.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно. Шведы воевать не хотят и не захотят ни при каких условиях (ну разве что Россия сама нападёт).

[SergeyM]

Согласен по обоим пунктам. Немцы в 1914 году ещё полны необоснованных надежд на разгром французов и англичан. К сожалению для немцев.

<{POST_SNAPBACK}>

так что реальных причин нет.

Уровень образования и экономического развития приблизительно тот же.

<{POST_SNAPBACK}>

немцы долго готовились к войне и основательно милитаризовали свою экономику. шведы нет. к тому же у шведом очень короткий срок службы. войска хуже подготовлены.

Соблюдение прав, дарованных Александром Первым? Так сами же русские их и нарушили.

<{POST_SNAPBACK}>

ну вот что нить такое и пообещать.

[Good]

В 1914 году в шведской армии было 6 пехотных и 1 кавалерийская дивизии. В мирное время в этих соединениях было л. с. всего ~ 20% от численности военного времени. При мобилизации создавались ещё 6 дивизий, несколько отдельных полков и батальонов ландштурма, которые предназначались только для обороны территории страны. Ландштурм не имел ни артиллерии ни пулемётов. (Кстати сказать, первая пулемётная рота в шведской армии была сформирована при Готландском пехотном полку только в 1915 году.)

Поэтому для гипотетического десанта в Або могли быть использованы не более чем 3 дивизии, остальные должны были охранять границу с Норвегией и Россией, побережье проливов и Ботнического залива.

[sanitareugen]

1. Цель.

Возвращение в лоно королевства Финляндии. Присоединение Кольского полуострова. Получение репараций с России и торговых преференций. Укрепление союза с Германией.

2. Методы.

Десант в Финляндии с подъёмом национального движения. Демонстрации возле СПб. Продвижение через Финляндию к СПб.

3. Средства.

"План 1908 года составлен... что вероятными противниками явятся Германия и Швеция, а при известном складе политической обстановки — и Норвегия, и что возможна... угроза Германии со стороны Англии и Франции.

Предполагавшаяся задача противника:

Германии: «десантная операция на берегах Финского залива для совместного с шведской армией наступления на столицу, с целью овладеть ею и оттянуть сюда возможно большую часть сил со стороны главного (З.) театра».

Швеции и Норвегии: «отторжение Финляндии, опираясь на местные элементы, путем высадки десантной армии и действий в направлении Выборг — Петербург».

Численность неприятельского десанта и время появления его у наших берегов предполагались следующие:

Германия 24.000 ч. при 72 орудиях на 12–14 день.

Швеция 82.000 ч. при 312 орудиях на 19–20 день

Норвегия 19.000 ч. при 66 орудиях на 27–28 день

Всего 125.000 ч. при 450 орудиях.

Численность морских сил — при угрозе Германии со стороны Англии и Франции:

16 старых броненосцев. Готовность на 8-й день.

4 крейсера.

47 малых миноносцев.

В случае единоборства с Германией, при отсутствии поддержки со стороны Англии и Франции — к указанным выше цифрам морских сил надо прибавить:

Новых линейных кораблей 16 —

Броненосцев береговой обороны — 12

Бр. крейсеров 4 —

Легких крейсеров 12 4

Эск. миноносцев 40 3

Мал. миноносцев — 20

...

По представленному адмиралом Эссеном «зимнему варианту» плана, главные силы флота сосредоточивались в Либаве. Флот не должен был ожидать наступления немцев, сам начать войну, заградив выходы из германских портов минами, выйти в море и путем демонстрации у Карлскроны предложить ультиматум Швеции, под угрозой бомбардировки Карлскроны и уничтожения флота, там находящегося, отказаться от участия в войне.

...

5 апреля 1910 года был утвержден «план стратегического развертывания на 1910 год на случаи европейской воины».

В основании этого плана было принято, что «вероятным противником... Германия. Возможно предполагать, что к ней присоединится и Швеция, тем не менее положительных данных о существовании военной конвенции между Швецией и Германией — не имеется». "

http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/08.html

4. Результаты?

[SergeyM]

А какая реально были армия у Швеции? От немцев смотрю одна усиленная дивизия всего.

[литовец]

Персик.

[Сеня]

Ага, в прорыв идёт семья Свенсон: Малыш, Папа и Боссе.Карлсон-разведка и точечные бомбандировки вареньем . Оно шведам надо-стрелять в кого-то?И зачем им финны?

[sanitareugen]

После реорганизации армия будет состоять из шести дивизий, каждая из которых, в свою очередь, должна состоять из четырех пехотных полков. В полк планируется включать три батальона в составе 1.000 пехотинцев и значительного числа кавалеристов. Еще четыре полка будут нести постоянную гарнизонную службу. Общая численность 24-х полков должна составлять 100.000 человек и 20.000 лошадей

Помимо этих дивизий срочной службы, будут 150.000 резервистов, мужчин в возрасте от 33 до 38 лет, а также "ландштурм" численностью 250.000 человек. Общая численность вооруженных сил, таким образом, достигает 500.000 человек.

NY Times, 1901

http://query.nytimes.com/gst/abstract.html...9679C946097D6CF

[sanitareugen]

"Наполеон III...вел переговоры с шведским королем Оскаром I о вступлении Швеции в войну против России.

Эти переговоры оказались безрезультатными. Оскар I требовал, как необходимого условия, посылки в Финляндию 50 тысяч солдат из Франции и Англии, обеспечения завоевания Швецией Финляндии и, главное, гарантии со стороны; Англии и Франции, вечного владения Финляндией после ее включения в состав Шведского королевства. Пока русские в Петербурге, ни одна страна не может спокойно владеть Финляндией: так категорически заявил король Оскар I маршалу Канроберу, чрезвычайному посланцу Наполеона III, осенью 1855 г. Сообразно, с этим Оскар и хотел иметь гарантию двух западных держав против России."

("История дипломатии" XV в. до н.э. - 1940 г. н.э. п/р. В.П. Потемкина)

[SergeyM]

Финляднию занять будет реально. у нас там по мобплану 3 дивизии всего остается. Чтоб удержать фронт хоть под выборгом перебросят что то с других направлений.

[komo]

Шведы и норги как нейтральная отдушина для германии полезней и в пмв и во вторую. Но в пмв британская блокада распростронялась и на скандинавов, ну а во вторую, что случилось, то случилось. Шведам в 18г надо было войну россии обьявлять и лезть в финляндию, после бреста. Правда тогда в 20г после выявления победителя в гражданке кроме советско\русско-польской войны была бы еще война россии с шведцией.

[сагайдак]

Уже обсуждалось на трёх страницах: http://fai.org.ru/index.php?showtopic=6684&hl

[sanitareugen]

Сменивший Оскара II в 1907 г. новый король Густав V (1858-1950) также отличался довольно консервативными взглядами. Это проявлялось неоднократно, на протяжении всего долгого царствования.

В 1914 г., воспользовавшись так называемым "крестьянским походом", т. е. внушительной 30-тысячной демонстрацией съехавшихся со всей Швеции помещиков и богатых крестьян, выдвинувших милитаристские требования укрепления армии и флота, Густав V сумел отстранить от власти либерала Стаафа. Ни для кого не были секретом тесные связи короля с правыми. Имея определенные прогерманские настроения (в 1881 г. его супругой стала немецкая принцесса Виктория Баденская), Густав V все же способствовал сохранению Швецией нейтралитета в первой мировой войне

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Mon_Evr/23.php

King Oscar II. had sympathies for Germany; the German constitution provided the monarch with a larger degree of political influence than the constitutional monarchies of western Europe. The Swedish army employed a number of German advisers. German policies, such as a protectionist economic policy, social policy and anti-socialist laws, served as a model for Swedish parties and politicians. Furthermore, Germany was Sweden's most important trading partner. Even the Swedish Social Democrats looked up to the German Social Democratic Workers' Party.

Free traders and free thinkers objecting to German autoritarianism and militarism looked to Great Britain for inspiration, as most of the Norwegians did.

However, Sweden's foreign policy was dominated by the country's prime ministers, such as Liberal KARL ST?FF, who were aware of the nation's military weakness and were intent to keep the military budget in check; they avoided an adventurous foreign policy.

The Russification policy in Finland, the effects of the Russian Revolution of 1905 on Finland concerned the Swedes.

http://www.zum.de/whkmla/region/scandinavia/swe18901914.html

В этой реальности он по-прежнему германофил и милитарист, но не нейтралист. Милитаристическая позиция имеет известную поддержку в народе. Левым силам предлагается выбор - "мир в пользу русской тирании или справедливая война за освобождение Финляндии", чем создаётся прослойка "социалистов-оборонцев", тем более, что у них есть образец - германские социал-демократы.

Возможность успешной русско-шведской войны представляется в самом начале Первой Мировой. Оптимальный момент - после отправки элитных войск из СПб против Германии. В этом случае появляется возможность успешного продвижения по Финляндии, вплоть до момента возвращения войск в СПб. Тем самым оказывается неоценимая помощь Германии. Которая, располагая информацией о помощи со стороны шведов, ещё более оголяет восточную границу, сосредотачивая силы против Франции. Предполагается, что к моменту, когда русские сосредоточат силы и начнут всерьёз бить шведов

Париж уже будет взят (да, это мир без "ошибки Мольтке").

Шведские силы: три пехотные, одна кавалерийская дивизии. Ещё три пехотные дивизии остаются в Швеции. Далее мобилизация, после чего перебрасываются ещё три дивизии, в Швеции остаётся ландштурм. Из финских добровольцев формируются вспомогательные части, в зависимости от успешности пропаганды - от 1 до 3 стрелковых дивизий. Флот: 12 БрБО, 1 БрКр, 8 эсминцев, 31 миноносец, 8 ПЛ, крейсер-минзаг, 10 мониторов. В обеспечении десанта - до половины БрБО, мониторы, несколько миноносцев, остальное - оборона Швеции. Немцы поддерживают флотом, скорее демонстрируя, чем вступая в бой.

Русские силы на территории Финляндии - 22 армейский корпус в составе 4 финляндских стрелковых бригад (16 полков) и 1 полк (197-й пехотный Лесной из состава 50-й дивизии) в Свеаборге. Возможно распропагандирование солдат-финнов.

Начало операции: десант на Аландские острова (демилитаризованная зона, укреплений нет) под предлогом "поддержки требований населения". РИ:

В 1917 году жители Аланд подали коллективную петицию шведскому королю о включении островов в состав Шведского королевства. Она была одобрена подавляющим большинством жителей общины.

Здесь, соответственно, раньше.

После успеха - десант в Турку для создания угрозы с суши Гельсингфорсу. Силами флота запирается Ботнический залив и проводятся десанты по всему побережью. Занимаются пограничные города (Колари, Котка, Оулу). Начинается интенсивная сепаратистская пропаганда через священников и заранее заброшенную агентуру.

[Good]

Если угроза шведского нападения в данной реальности будет более явной, то тогда состоится и превентивный "шведский поход" Эссена.

[SergeyM]

Русские силы на территории Финляндии - 22 армейский корпус в составе 4 финляндских стрелковых бригад (16 полков) и 1 полк (197-й пехотный Лесной из состава 50-й дивизии) в Свеаборге. Возможно распропагандирование солдат-финнов.

<{POST_SNAPBACK}>

Это в мирное время. В военное по МП-19 3 вторрочередных пехотных дивизии 1 кавдивизия

[sanitareugen]

А вот тут важно момент поймать. Когда гвардия и прочие боеспособные уже в пути на фронт, а мобилизуемые ещё частью не прибыли в части, а частью уже пополнили несколоченные части...

[Стержень]

А как вам такая развилка (которую кстати уже когда-то обсуждали по моей инициативе еще на старом форуме)-Швеция вместо признания независимости Норвегии в 1905 начинает войну с ней.В реальности насколько я помню были большие манифестации в Швеции с требованием военной акции.Против были рабочие...

Теперь предположим начинается война.В той старой теме разбирались военные аспекты-так вот получается у Швеции чуть ли не пятикратное превосходство в силах-так что всего скорее войну они выиграют.

После этого лишение Норвегии ее статуса, укрепление власти короля (который в тем времена еще главком и который вроде бы за войну был).Усиление милитраистских и экспансионистских настроений в обществе.Направление одно-финляндия.

Кстати, напомню. что правительство парламентом в Швеции стало формироваться только с 1920 года...

[СЕЖ]

Возобновим тему?

Эссен нанес превентивный удар по Швеции. Шведы может быть и согласились сидеть мирно и смирно, но на обратном пути эскадре Эссена не много не повезло. Шведы подумали что русские не так сильны, и в сентябре вступают в войну.

Изменено 4 Apr 2015 пользователем СЕЖ

[Литвинчук]

Возобновим тему?

Эссен нанес превентивный удар по Швеции. Шведы может быть и согласились сидеть мирно и смирно, но на обратном пути эскадре Эссена не много не повезло. Шведы подумали что русские не так сильны, и в сентябре вступают в войну.

Нанести шведскому флоту сколь нибудь существенный урон Балтфлот не сможет. В Ботнический залив входит германский флот и обеспечивает высадку шведов в Финляндии. По мере продвижения шведов (и ,возможно, германского экспедиционного корпуса) в Петрограде нарастает беспокойство. Начинается эвакуация военных заводов, правительственных учереждений. Управление Империей дезорганизуется раньше. Ширятся слухи, что мол царица с Гришкой готовят сдачу Петрограда немцам. Революция на год раньше.

[Кот]

Если лояльные Романовым финны - то откуда они возьмутся, после двух десятилетий борьбы с автономией Финляндии?

Узнаёте этого бравого кавалергарда?

И откуда только мог взяться ажно цельный генерал русской императорской армии барон Карл Густав Эмиль Маннергейм?!

- который будущий маршал (но уже финский) и будущий президент (тож финский) и вообще национальный герой (естественно - финский)

Это так, для примера, полагаю он такой был вовсе не один, просто этот - наиболее известная личность.

ПыСы

По аналогии: а уж сколько на русско-германском фронте (и на Балтике) чистопородных фонов "за матушку-Россию" реально полегло, согласно данной русскому царю присяге? Зная, что по ту сторону воюют зачастую их прямые родственники...

А ведь у этих и вовсе никакой-такой собственной немецкой автономии в составе Росс.Имп. отродясь не было и не обещали.

Изменено 6 Apr 2015 пользователем Кот

[smotrelkin]

Возобновим тему?

Почитал обсуждение.

Естественно за это время, вышла и какая то литература ( рекомендую Новикова "Между Молотом и наковальней" , выходные данные можно тут посмотреть http://www.livelib.ru/book/1000348948, может и в сеть уже выложили)

Вообщем, есть два этапа. когда Швеция могла вмешаться:

- в сентябре 1914 года

- после Горлицкого прорыва (июнь 1915).

При высадке десанта и активных действий в южной Финляндии, создается угроза Петрограду как промышленному центру, происходит снятие ЦМД, возможность блокирования Балтийского флота в Маркизовой луже , шхерных операций шведского флота в Карелии, и как следствие всего этого - блокирование Риги со стороны моря с возможностью десанта в Рижском заливе , как поддержки наступления со стороны Восточной Пруссии.

Обеспечить блокирование российских сил достигается путем перерезания Королевской дороги и рядом идущей ж/д - вторая ж/д является недостроенной и ограниченной в своих пропускных способностях.

http://grwar.ru/library/Mil-Collect-IV/MCIV_07.html?PHPSESSID=f0504adba42e0262ee75c0e8655da360

[smotrelkin]

Что касается Аландских островов, то они были демилитаризованы, и батареи появились после начала Войны (было у Широкорада. Швеция .Гроза с Балтики http://bookfi.info/book/1349057).

Ультматум Эссена - предложить шведам самим запереться в Карлскроне:

"

«Проектъ письма Его Превосходительству шведскому адмиралу, которое полагаю передать оному по случаю обнаруженiя шведскаго флота в северной части Балтiйскаго моря.

Ваше Превосходительство.

Хотя въ настоящей войне между Россiей и Германiей шведское правительство и объявило нейтралитетъ, и ничто, повидимому, не нарушаетъ дружескихъ отношенiй между нашими государствами, я все же не могу не обратить Вашего вниманiя на то, что въ перiодъ, ближайшiй передъ началомъ войны, на родине Вашей былъ целый рядъ манифестацiй въ пользу вооруженiя для борьбы съ Россiей. Учитывая это обстоятельство, а также принимая во вниманiе трудность своевременнаго полученiя точныхъ известiй объ истинныхъ намеренияхъ Швецiи и ея вооруженныхъ силъ, я обращаюсь къ Вамъ, Милостливый Государь, съ предложенiемъ провести весь шведскiй флотъ въ Карлскрону, съ покорнейшей просьбой не выходить оттуда во все время продолженiя войны Россiи съ Германiей.

Какъ военный, Вы поймете мое распоряженiе моимъ кораблямъ при встрече с какимъ бы то ни было военнымъ судномъ въ пределахъ Балтiскага моря и его заливовъ – немедленно его уничтожить.

Прошу считать, адмиралъ, это мое заявленiе дружественнымъ актомъ, устраняющимъ печальную возможность возникновенiя случайныхъ военныхъ действiй между нашими флотами и нацiями.

Примите, Милостливый Государь, мои уверенiя въ отличномъ уваженiи.

Н.О. фонъ Эссенъ».

Ниже – приписка:

«Ежели угодно будетъ шведам ответiть отказомъ на предложенiе объ оставленiи ихъ флотомъ Балтiйскаго моря в наше распоряженiе до конца военныхъ действiй между Россiей и Центральными державами, то во исполненiе плана, составленнаго флагъ-капитаномъ оперативной части, капитаномъ 1-го ранга Колчакомъ, отдамъ распоряженiе стрелять по шведскiмъ броненосцамъ, пока те не будутъ потоплены.

Милостливый Государь, прошу срочно телеграфировать свой ответъ на эту депешу в Гельсингфорсъ»."

http://u-96.livejournal.com/951241.html)

был бы расценен шведами унизительно, и подлило бы масла в огонь, будь сей ультиматум преддъявлен