Ерема Первый король Украины

[Деметрий]

Вряд ли. При жизни Яремы никто из московских царей, ТВЕРДО сидящих на престоле НИКОГДА его царем не признает. Царь, защитник православной веры и радетель земель Русских по их мнению, может быть только один, и тот должен сидеть НА Москве.

<{POST_SNAPBACK}>

А Ерема не царь, он король. Тогда царь - это синоним императора, на Москве могут считать его потенциальным вассалом и всяческими пряниками заманивать.

[Деметрий]

На царский титул у Еремы прав нет. Король Украины как переименование короля Галицкого. Ну еще ВК Литовский. Какие у Москвы претензии?

[Сталкер]

На царский титул у Еремы прав нет. Король Украины как переименование короля Галицкого.

Ярема из Корыбутовичей, а значит имеет отношение к Рюриковичам. А Роман Галицкий уже называл себя царем. Так что... Насчет короля - выше уже все было сказано. Кстати, и насчет православных королей тоже.

[moscow_guest]

Зная Ярему, можно сказать с полной уверенностью, что как раз такого лозунга он никогда не кинет.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, в реале он их, наоборот, защищал от казаков. Это вообще против его интересов, как магната.

Скажу даже более, что опять может всплыть вопрос о переезде Вселенского патриарха из Константинополя в Киев, и если он сможет быть организован (кстати, и Патриарх в этом может быть шкурно заинтересован), то это будет просто уничтожающий удар по Третьему Риму. Ярема сразу приберет к своим рукам все политические козыри и снимет вопрос с легитимностью раз и навсегда

<{POST_SNAPBACK}>

Интересный вариант. Но что-то в это не верится. Чтобы патриарх переехал из Константинополя, Украина должна быть супер-мега-державой. Только тогда она сможет так запугать и Турцию и Россию, чтобы они обе такой номер проглотили. В реале даже Российскую Империю на это не хватило.

В принципе допустимый вариант - учреждение Киевской Патриархии (по образцу московской). Это ещё туда-сюда.

[Сталкер]

В реале даже Российскую Империю на это не хватило.

Нет, тут нам с Вами нужно правильно расставить акценты, по поводу того, почему все эти соображения остались просто красивой идеей. Если мы помним, то, будучи впервые поднятым в РПЛ, вопрос вообще о переезде в Москву не стоял. Ибо патриарху как раз-таки нужно было упрочить именно свое персональное влияние в пику влиянию московских митрополитов - тогда еще только митрополитов, а не патриархов. Но вопрос отпал у самого патриарха всилу того, что он боялся подпасть под влияние католической партии в РПЛ. А вот если мы будем иметь достаточно сильную Русскую державу Яремы, но именно не мега, а просто способную себя защитить, то вот тогда патриарх к подобному предложению может отнестись со всей серьезностью. Ибо сама идея, поднятая католиками, уже настораживала вселенского патриарха всилу вышеизложенных соображений, но не могла ему принципиально не нравиться оттого, что приход его в Константинополе был слишком мал и дискриминирован, и он вечно оставался там на положении осажденного. А вот на Руси у Яремы он мог получить приход и пожертвования прихожан в тысячи раз больше, при этом уже опираясь на военно-политическую машину новообразованного государства. В РПЛ он бы Патриархом не поехал, на Киевскую Русь в пику Московскому царству - да. В Стамбуле он оставался голым королем практически без паствы, в Киеве он бы уже снова мог почувствовать себя Вселенским патриархом и снова попытаться вырвать пальму первенства уже у - тогда - патриархов Московских.

[moscow_guest]

А Турция? Просто так выпустит из рук сильнейший инструмент влияния на христиан (в т.ч. - собственных)? Это нужно сначала её победить по самое "не могу".

Не думаю, что султан (какой бы то ни было) согласится на подобный манёвр.

Выторговать отдельную патриархию в Киеве - реально (см.Москва), но вообще "переманить" вселенского патриарха из Константинополя - нет. Разговоры об этом, конечно, вести можно, но до реализации не дойдёт.

По поводу титула Иеремии - поначалу "Великий Князь Русский", а потом (при наследниках) и до "короля" может дойти.

[Сталкер]

А Турция? Просто так выпустит из рук сильнейший инструмент влияния на христиан (в т.ч. - собственных)? Это нужно сначала её победить по самое "не могу".

Не думаю, что султан (какой бы то ни было) согласится на подобный манёвр.

Конечно не согласится. Скажу даже более, что в случае того, если Патриарх сбежит из Стамбула в Киев, султан организует выборы нового Патриарха взамен беглого, он же "кайсар ар-Рум" как-никак, а посему может воспользоваться правом базилевса выдвигать кандидатуры на пост марионеточного Патриарха. Ну и что?

Православный мир сразу с "радостию на челах" признает Патриарха, вырвасшегося из "сарацинской неволи". Будет период, который войдкт в историю как противостояние партиархов или т.н. "антипатриархи". Есть также шанс, что и Литва тогда перестанет торопиться со своим окончательным окатоличиванием, и запорукой тому может быть и влияние Адама Киселя, которого я вижу канцлером у Яремы.

По поводу титула Иеремии - поначалу "Великий Князь Русский", а потом (при наследниках) и до "короля" может дойти.

Ладно, не буду об этом спорить. Это не так важно.

[Деметрий]

По поводу титула Иеремии - поначалу "Великий Князь Русский", а потом (при наследниках) и до "короля" может дойти.

<{POST_SNAPBACK}>

При таком титуле его Москва не признает, а если еще патриарха переманит или своего устроит. Дело довойны дойдет, Москва с Варшавой сговорятся. И Ерема должен это понимать. ВК Киевский и Украинский - самое то.

[Сталкер]

При таком титуле его Москва не признает, а если еще патриарха переманит или своего устроит. Дело довойны дойдет, Москва с Варшавой сговорятся. И Ерема должен это понимать. ВК Киевский и Украинский - самое то.

А это никого не пипчит. Никакой Украины нет еще. Есть украины на Руси, а Украина только к данному моменту в некоторых документах второго плана упоминается. А название Русь есть. Так что начхать Иеремии будет на Москву с высокой горки (как, допустим, было начхать на то, как взглянет на этот титул Москва и Выговскому в РИ). А насчет того, что Москва с РПЛ сговорится - дык на то у нас Потопм, в котором РПЛ увязнет по самые уши, и который приведет к ее погибели. Не до Вишневецкого ей будет. А собственными силами Москва с Киевом никак не управится. Особливо, если Иеремия войска нового строя по польскому и шведскому образцам начнет сразу внедрять.

А патриарха Москва не переманит по той причине, что во-первых этого не захочет патриарх московский, этого не захочет патриарх вселенский читай киевский. Они же соперники - жуть.

Есть у Москвы потенциальный сильный союзник, который бы пошел на союз против ВКР или КорР или ЦР - Оттоманская Империя, обиженная на Ярему и желающая вернуть кое какие долги, но правительство Алексей Михайловича, царя тишайшего, само вряд ли пойдет на этот союз.

[Деметрий]

А название Русь есть.

<{POST_SNAPBACK}>

С московской на нее монополией. Ерема не дурак злить единственного союзника. Про Украину не знаю, но ЕМНИП Богдан именовался гетманом Войска Запорожского и Всея Украины. Так что название прижилось. А украинцы именовали себя черкасами. Так что никаких русских государей кроме Алексея Михайловича.

[КотКот]

Конечно не согласится. Скажу даже более, что в случае того, если Патриарх сбежит из Стамбула в Киев, султан организует выборы нового Патриарха взамен беглого, он же "кайсар ар-Рум" как-никак, а посему может воспользоваться правом базилевса выдвигать кандидатуры на пост марионеточного Патриарха. Ну и что?

Православный мир сразу с "радостию на челах" признает Патриарха, вырвасшегося из "сарацинской неволи". Будет период, который войдкт в историю как противостояние партиархов или т.н. "антипатриархи". Есть также шанс, что и Литва тогда перестанет торопиться со своим окончательным окатоличиванием, и запорукой тому может быть и влияние Адама Киселя, которого я вижу канцлером у Яремы.

Ладно, не буду об этом спорить. Это не так важно.

Так он же не сам по себе патриарх, а потому что из Константинополя. Поэтому создать патриархии вне Константинополя он может, перенести свою резиденцию оттуда --- никогда....

[moscow_guest]

С московской на нее монополией. Ерема не дурак злить единственного союзника. Про Украину не знаю, но ЕМНИП Богдан именовался гетманом Войска Запорожского и Всея Украины. Так что название прижилось. А украинцы именовали себя черкасами. Так что никаких русских государей кроме Алексея Михайловича.

<{POST_SNAPBACK}>

Если в Киев переезжает конкурирующий с Москвой патриарх, то это, вместе с типулом "князы русского", превращает Украину во врага №1 для Москвы. Собственно, она занимает то место, которое до этого занимали ВКЛ и РП. А отсюда (если ВКР устоит) родится идея объединения Москвы и Украины под скипетром Вишневецких. Между прочим, РП здесь может оказаться союзником независимого ВКР против Москвы.

[Сталкер]

Между прочим, РП здесь может оказаться союзником независимого ВКР против Москвы.

Кстати, одна из возможных конфигураций. И может получиться и другой вариант: после смерти неуступчивого "царя тишайшего" Ярема очень быстро находит общий язык с полонофилом Федором Алексеевичем и сватает Софью за сына (пусть и в этой реальности это будет Михаил). И вот дальше, как бы малолетние Иван и Петр не оказались заложниками Вишневецких когда регентом при их правлении будет Михаил Вишневецкий с женой Софьей и опять же мы увидим еще более лютое подавление старообрядцев новой властью. Стрельцы бунтовать будут до полного их искоренения. А Иван с Петром как бы не умерли один за другим от "горячки" или "апоплектического удара". Особо, если у Михася с Софьей появятся наследники. Софья умна, энергична. Михась (не хочется быть детерминистом, но) даже этот альтернативный Михаил должен легко подпасть под влияние жены. И тогда наша интрига закручивается еще больше. Кстати, как бы Софья и не позвала из Константинополя патриарха - с нее станется. Таким образов она сразу может противопоставить московской партии мощный противовес. И московская партия станет в результате от этого все более закукливаться на себя. Возможна даже попытка свертывания никонианской реформы и новой самоизоляции. Это если Федор ІІІ также недолго протянет на троне, как и в РИ. Но, возможно, достаточно, чтобы помочь Вишневецким освоиться в московских интригах и начать свои собственные. И опять же непонятно, появится ли за этот срок у Федора наследник.

[Деметрий]

после смерти неуступчивого "царя тишайшего" Ярема очень быстро находит общий язык с полонофилом Федором Алексеевичем и сватает Софью за сына (пусть и в этой реальности это будет Михаил). И вот дальше, как бы малолетние Иван и Петр не оказались заложниками Вишневецких когда регентом при их правлении будет Михаил Вишневецкий с женой Софьей и опять же мы увидим еще более лютое подавление старообрядцев новой властью. Стрельцы бунтовать будут до полного их искоренения. А Иван с Петром как бы не умерли один за другим от "горячки" или "апоплектического удара". Особо, если у Михася с Софьей появятся наследники. Софья умна, энергична. Михась (не хочется быть детерминистом, но) даже этот альтернативный Михаил должен легко подпасть под влияние жены. И тогда наша интрига закручивается еще больше. Кстати, как бы Софья и не позвала из Константинополя патриарха - с нее станется. Таким образов она сразу может противопоставить московской партии мощный противовес. И московская партия станет в результате от этого все более закукливаться на себя. Возможна даже попытка свертывания никонианской реформы и новой самоизоляции. Это если Федор ІІІ также недолго протянет на троне, как и в РИ. Но, возможно, достаточно, чтобы помочь Вишневецким освоиться в московских интригах и начать свои собственные. И опять же непонятно, появится ли за этот срок у Федора наследник.

<{POST_SNAPBACK}>

Очень возможно. Но до скольки проживет Ерема? А то Михаил - король и Софья - королева, занимаются своими делами и никакого регентства над Петром и Иваном.

[@LeXxx]

Сталкер пишет:

Кстати, одна из возможных конфигураций. И может получиться и другой вариант: после смерти неуступчивого "царя тишайшего" Ярема очень быстро находит общий язык с полонофилом Федором Алексеевичем и сватает Софью за сына (пусть и в этой реальности это будет Михаил). И вот дальше, как бы малолетние Иван и Петр не оказались заложниками Вишневецких когда регентом при их правлении будет Михаил Вишневецкий с женой Софьей

Честно говоря, такой вариант представляется маловероятным, если Софья уедет в Киев. Али на Москве перевелись родовитые бояре, желающие дорваться до власти? Вариант правление Думы - междуусобица в борьбе за власть - стрелецкие бунты - явление шведов - призвание на помощь Михаила Еремеича выглядит естественнее. А может, и не Михаила Еремеича, а полновластной королевы Софьи Алексеевны. Скончался Мишка скоропостижно, едва успев зачать наследника. С королями такое случается. Правда наследник отчего-то больше похож не на родного папу, а на фаворита Софьи коронного гетьмана Ивана Степановича Мазепу. Как вам такое сочетание властной и честолюбивой правительницы и её фаворита великолепного дипломата и прожженого интригана? Кстати, говорят и Софья в постельных делах была большая шалунья. Заранее жалко Петю с Ваней Зато двурусье, наконец закончится и начнётся Российская империя, сильная и вполне европейски ориентированная держава. И окно никуда прорубать не придётся. Перед Иваном Степановичем широко распахивались двери европейских королевских дворцов.

И идея с учреждением Киевского патриархата или с переносом в Киев Вселенской патриархии мягко говоря не очень. Ярема не захочет дразнить Москву, союз с которой ему жизненно необходим. Вот после смерти Ал.Мих. может возникнуть идея переманить в Киев Патриарха Московского. Увенчается она успехом или нет - 50\50. Но вполне может ввиду назревающей новой смуты и в ходе раскручивающейся интриги Софьи и Ивана с их претензией на московский престол.

[Деметрий]

Проще оставить Петра на месте, а императора из Вишневецких выписать после смерти Петра Второго. К тому времени Вишневецкие Польшу скушают.

[@LeXxx]

Проще оставить Петра на месте, а императора из Вишневецких выписать после смерти Петра Второго. К тому времени Вишневецкие Польшу скушают.

Ой! Боюсь я тогда за Русь. Пётр 1 он ведь тот ещё был товарищ. Может и война начаться между Киевом и Москвой\Петербургом. Если внук Яремы будет слаб, Пётр его скушает, не поперхнётся, и получим нечто очень похожее на РИ, только с более сильным антагонизмом между велико и малороссами. А если силён, такая война ослабит обе стороны на радость внешним врагам и прежде всего Карлу шведскому, который, как мы помним, имел гораздо больше законных прав на московский престол, чем Пётр Романов.

А вообще жаль, что тема глохнет. Интересно было. :rolleyes:

[moscow_guest]

и прежде всего Карлу шведскому, который, как мы помним, имел гораздо больше законных прав на московский престол, чем Пётр Романов.

<{POST_SNAPBACK}>

А какие права на русский престол были у Карла XII?

А так да, скорее всего Карл и король Украины (как его по имени будет) заключат союз против Москвы. А вот интересно, что будет после победы украинско-шведской коалиции? Выдвинут ли Вишневецкие лозунг "Киев - истинный Третий Рим", когда станет однозначно ясно, что Москва таковым более не является?

[mactuca]

А как с Экономикой Московия более развита что поделаеш. После Хмельницкого и поляков осталось мало что удачного РИ .

[moscow_guest]

А как с Экономикой Московия более развита что поделаеш после Хмельницкого и поляков осталось мало что удачного.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Вишневецкий - король независимой Украины, и никакой Руины не было, то Украина - самое развитое и богатое государство в русско-польско-украинском треугольнике. При её неизбежной враждебности Москве - главный ценнейший союзник Карла XII.