Ерема Первый король Украины

[Georg]

это угроза только Москве. Существование крупного богатого (а при деятельном князе Иеремии оно таковым будет) православного государственного объединения на русской земле под скипетром иностранного монарха - вызов претендентам на роль "Третьего Рима", только что проигравшим войну за Смоленск.

Ну на первом этапе сие нектитично. Особенно если ВКР сосздано еще в 1630ых. Цитирую Соловьева:

Эти слова не были пустою угрозою: московское правительство решилось не спускать более крымцам, которые в конце 1645 года поздравили нового царя вторжением в московские области. Разбойники встретили московских воевод в Рыльском уезде при Городенске и, после бою, пошли домой тою же дорогою, какою пришли. Весною 1646 года в Москве положили предпринять наступательное движение: государь приказал князю Семену Романовичу Пожарскому собрать в Астрахани тамошних жителей, ногайских мурз, черкесов, идти на Дон, соединиться там с воеводою Кондыревым, который должен был прийти из Воронежа, и вместе идти под Азов. Кондырев в украинских городах набрал 3000 вольных ратных людей на помощь донским козакам. Крымцы предупредили русских, напали на донских козаков, но были отражены с уроном.

В то же время с Польшею шли переговоры о союзе против Крыма. В январе 1646 года отправлены были к королю Владиславу великие и полномочные послы: родственник царский боярин Василий Иванович Стрешнев и знакомый нам окольничий Степан Матвеевич Проестев, для поздравления короля с новым браком на Людовике-Марии Мантуанской и для подтверждения Поляновского мира.......

Потом послы перешли к другому делу: «Ведомо великому государю нашему учинилось, что на общего христианского неприятеля и гонителя, на турского султана Ибрагима, учинился упадок большой от венециан ратным его людям, разоренье и теснота, людей его осадили в Критском острове немцы, и те осадные люди помирают голодом и безводицею, из Царя-града помощи послать им нельзя. Ибрагим султан велел сделать сто каторг новых и начал думать, какими пленными гребцами наполнить эти каторги, и послал к крымскому царю гонца с грамотою, чтоб шел без всякого мешканья на Московское, Польское и Литовское государства и набрал полону на новые каторги: так теперь время великим государям христианским на крымского поганца для обороны веры христианской восстать; теперь время благополучное. Наш великий государь сильно думает о соединении с вашим великим государем на поганых агарян. Он послал для оберегания своих украйн большое войско под начальством бояр князя Никиты Ивановича Одоевского и Василья Петровича Шереметева; если же татары пойдут на королевские украйны, то великий государь, для братской дружбы и любви к королю, велел воеводам своим помогать ратным людям королевским. И вы бы, паны радные, сами о том думали и короля на то наводили, чтоб его королевское величество для избавы христианской в нынешнее благополучное время велел отпереть Днепр и позволил днепровским козакам с донскими козаками вместе крымские улусы воевать, а к гетману своему послал бы приказ, чтоб он с своими ратными людьми на Украйне был готов и с царскими воеводами обо всяких воинских делах ссылался, как им против крымских татар стоять, в каких местах сходиться». Паны отвечали: «Мы вседушно этому ради и просим всемогущего бога, чтоб обоих великих государей соединеньем их государские руки над бусурманами высились.....

Упрашивая послов, чтоб они оставили дело об умалении титула царя Михаила, ибо не должно преследовать за вины, сделанные против покойного уже государя, и, обещаясь строго наказывать за ошибки в титуле государя царствующего, паны обратились к более важному делу - о союзе против крымцев, объявили, что король послал приказ гетману Потоцкому ссылаться с царскими воеводами для береженья от прихода поганцев; и в прошлую зиму гетман готов был дать помощь московским воеводам, но помешали лютые морозы. Королевское величество желает, чтоб этим летом стать только по Украйне и уберечь ее от поганцев, а дальнее большое дело отложить до другой норы, потому что и днепровским запорожским козакам вскоре на море выйти нельзя, все их челны пожжены и теперь им новых чаек делать нельзя: король думает, что татар лучше воевать в то время, когда султан разошлет их на свою службу.

Стрешнев возвратился в Москву с подтверждением Поляновского договора и записи Стемпковского о Лубе; а летом 1646 года приехал в Москву полномочный королевский посол, каштелян киевский Адам Свентолдич Кисель, и говорил царю такую речь: «Великое королевство Польское с великими княжествами своими и великое государство Русское, как два кедра ливанские от одного корня, создала десница вседержителя господа от единой крови славянской и от единого языка славянского народа; свидетельствуют о том греческие и латинские летописцы и историки, особенно истинный свидетель есть сам язык, обоим великим государствам, как единому народу, общий и непременный. Поэтому вам, великим государям, и нам всем, обоих великих государств жителям, от единой славянской крови происходящим, свидетельствуют слова, духом святым реченные: «Коль добро и коль красно еже жити братии вкупе!» Сему богодухновенному указанию последствуя, блаженной памяти великий государь царь Михаил Федорович закрепил союз вечного братства с великим государем паном моим. С того времени звезда смутного разрыва, кровопролития и междоусобной брани погасла; наступило и сияет незаходимое солнце вечного мира, дружбы и любви братской; хотя оно и помрачилось преселением от земных в небесная великого государя Михаила Федоровича, о котором король пан мой плакал как о брате; но когда господь дал вашему царскому величеству престол и скипетры отеческого царства, то король пан мой скорбь свою пременил в радость, и помраченное солнце опять просияло. Так как ваше царское величество с наследием царства наследие братской любви к пану моему королю чрез послов своих объявить произволили, то и его королевское величество братскую свою любовь вашему царскому величеству отдает и через меня такими словами поздравляет: «Радуйся божнею милостию, великий государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всея Руси самодержец! Радуйся великого государя моего брат, великих государств и великого союза братской любви наследник! Живи многолетно и счастливо на великом государстве; по долгих же временах, летах и веку да даст тебе господь благословение отеческое увидать, и также наследника царствию своему узревши, преселения от земных в небесная со всякою радостью ожидать!»

Кроме цветов красноречия, Кисель обнаружил исторические познания: предложил царю Алексею Михайловичу и боярам его деление славянской истории на три периода: 1) счастливый, когда славяне чрез соединение сил своих по всему свету славились; Рим старый и Рим новый свидетельствуют о делах храбрости славянской; 2) век несчастный, век междоусобной брани, когда славяне, разлучившись друг от друга, многообразным разорением и кровопролитием братскую любовь растерзали; в это время многими вотчинами народов наших чужие народы и ногайские овладели: где крест святой Владимир принял, в Херсоне или в Корсуне, там теперь Перекопь и орда татарская живет; где были седалища половцев, пожертых и с именем своим потребленных саблею предков наших, там ныне крымская водворилась орда, междоусобными несчастными войнами обоих великих государств наших умноженная. 3) Теперь божию милостию третье время настало: время вечного союза и братской любви величеств ваших и обоих государств, как бы возвращение в первый чин единородствия и единодружные любви.

Кисель требовал уговориться о том, где и как союзным войскам сходиться для отпора татарам. Бояре отвечали: «Если с обеих сторон ратным людям стоять в степи долгое время без дела, то ратные люди изнуждаются, а крымцы, узнавши о соединении наших войск, не придут. Лучше так сделать, чтоб, соединясь, идти на Крым прямо». Но Кисель объявил, что шляхта на сейме не захотела войны с турками, которые никакого повода к войне не подают; так надобно от татар обороняться. Бояре говорили: «Теперь бы что-нибудь крымским татарам послать немного, чтоб их пооплошить, а в то б время, года в два или три, изготовиться и идти на них в Крым. Для обереганья Украйны царские войска будут стоять в пограничных городах, и если татары пойдут на Польшу, то эти войска будут помогать польским войскам и ходить за татарами до Днепра, а если татары пойдут на царские украйны, то польские.войска должны помогать русским; быть с обеих сторон стоялым служивым людям по 5000 человек, а смотря по вестям, и больше». Кисель отвечал, что если московские войска будут ходить только до Днепра, то помощи никакой от них не будет, потому что по сю сторону Днепра татары у поляков никогда не бывают, ходить бы московским войскам за Днепр до Черного шляха, а поляки будут ходить на помощь к русским до Белгорода. Бояре говорили, что если ходить за Днепр, то не поспеть. Кисель объявил, что у гетманов польских есть лазутчики в Крыму, которые сейчас дадут знать, если хан станет подниматься. Наконец, положили, что гетманы с воеводами будут ссылаться и татар чрез свои земли не пропускать, заодно против врагов стоять; если же от них объявится большая вражда, то великие государи уговорятся, как действовать.

Складывается впечатление, что Москва, по крайней мере на какой-то весьма значимый срок примирилась с потерей Смоленска и готова была на союз с Польшей против общих врагов. В РИ Хмельниччина все поменяла, но в мире победившего Вишневецкого us Остранина..... При поддержке ВКР Владислав вполне мог протолкнуть свой план наступательной войны с Турцией, к которой в Москве готовы были присоединиться, образовав антитурецкую лигу РП, Московии и Венеции.

После турецкой войны русско-польский союз оставался бы актуальным - ибо династическая политика Ваза вела к неизбежной войне со Швецией. То есть на полстолетия раньше возникает антишведский "северный альянс".

Так что наиболее вероятным вариантом развития событий при таком раскладе (отсутствие Хмельниччины и усиление позиций православия в РП) явялется не вражда, а союз РП и Москвы. Вражда конечно может возобновиться после того, как обе славянские державы разделаются с общими врагами на юге и на севере. Но к тому времени Ваза вымрут, Вишневецкие тоже. И на выборах короля кандидатура царя московского неизбежно будет выдвинута.

От результата сего судьбоносного сейма и будут зависеть дальнейшие отношения.

[Читатель]

В ВкЛ фактически была олигархия, а не шляхетская демократия как в Короне. В ВкЛ все решали десяток крупных фамилий:

<{POST_SNAPBACK}>

к тому времени Ваза вымрут, Вишневецкие тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

----

Почему вымерли княжьи роды на Украине?

Ответа на этот вопрос нет. Его никто не знает

Заместитель директора Института Восточноевропейских исследований НАНУ Наталья Яковенко - крупнейший и, похоже, единственный ученый, который всерьез занимается изучением элиты в Украине. Автор разошедшейся за несколько дней книги "Украинская шляхта с конца XVI до середины XVII века (Волынь и Центральная Украина)" На конференции по генетике выступила с докладом "Почему вымерли княжьи роды в Украине?"....

...

В середине XIV века в Киевcком и Волынском княжествах высшая власть перешла от Рюриковичей к людям из рода литовского князя Гедимина. В XV

столетии этнические истоки теряют свое значение. Князь - это властелин, а властелин - это не национальность, а профессия. В конце XV - в начале XVI создается княжий клан. Вся власть в Украине принадлежит восьми крупнейшим родам: Збаражским, Чорторыйским, Вишневецким, Острожским, Заславским, Корецким. Четвертинским, Сангушкам. Чтобы представить их могущество, можно привести такой факт. Наемная армия Речи Посполитой - 4-6 тысяч. А князь Острожский один мог выставить около 15 тысяч человек.

....

Неизвестно, каким путем пошла бы Украина, если бы в 1620 году не началось нечто загадочное. Молниеносно - по историческим меркам - в течение 30 лет все восемь княжеских родов исчезают. До 1650 года полностью вымирает род Острожских, а также его младшая ветвь - Заславские. В 20 - 30 годах XVII века исчезает род Збаражских. То же самое происходит с мощным родом Корецких. У Сангушков остается одна ветвь, другая - князей Ковельских - исчезает в конце 40-х годов. Та же судьба постигла самостоятельные ответвления Четвертинских. В роду Вишневецких - младшей ветви князей Збаражских - существовало две линии. Одна из них - королевская - практически заканчивается на Яреме Вишневецком в 1651 году. У него остается единственный сын - князь Михаил, имевший слабое здоровье. Его избрали королем Речи Посполитой, но через несколько лет он умер бездетным ( не был способным к продолжению рода).Сам Ярема умер в военном лагере, 39 лет от роду от болезни.

Как все это объясняют ученые?

Никак. В статье в одном из польских научных журналов автор пытается сослаться на генобиологические факторы: наследственные болезни, перекрестные браки и нездоровый образ жизни. Ему возражали - нет объективных фактов, то есть анализа болезней, построения древ наследственности и т.д. Начнем с последнего аргумента. Нездоровый образ жизни вели дворяне в XIX веке. А вот в XVII... В дневнике "покойового" дворянина Яремы Вишневецкого мы находим описание того, чем занимался князь. Если он не был в походе, то предавался рыцарским забавам: метанию копья, стрельбе из лука и пистолей, конным перебегам, кроссам. Он принципиально не употреблял спиртные напитки.

Другой аргумент - перекрестные браки - тоже несостоятелен. Они были распространены по всей Речи Посполитой, но феномен обвального вымирания нигде больше не встречался.

Самый сложный вопрос - наследственные болезни.

....

Существуют ли аналогии в мировой истории?

Наверное, нет.

Что сказали бы по этому поводу генетики?

Они сказали: ах, как это интересно.

- В XVII веке отлично разбирались в ядах. Как насчет руки Москвы, Турции, Польши?

- Москва и Турция отпадают сразу. Что касается Польши, то иезуиты - ребята ловкие, но чтобы так много и сразу - неправдоподобно.

Какова ваша версия?

Возможно, следует вести речь о биологическом запасе рода. Его величина - около тысячи лет, и он попросту исчерпался. Из Гедиминовичей сегодня остался один почтенный старец из польской ветви Сангушков. У Рюриковичей ситуация лучше - некоторые его представители даже на киевский престол метят. Но для истории и для биологического запаса не столь существенно: 16..- й год или 19..- й. Главное же в этом сюжете не почему, а что произошло, ведь это изменило систему координат общества. Народ без элиты - это, извините за резкость, этнографическое стадо. Обвальное вымирание тех, кто столетиями держал контрольный пакет акций, не могло пройти незамеченным. В истории нет однозначных ходов, но то, что затем начались тяжелейшие времена в истории Украины - Хмельниччина и Руина, что государство погрузилось в хаос гражданской войны, - следствие этой трагедии. Народ должен был родить новую элиту, и на это ушло полстолетия взаимной резни.

http://menko2a.h16.ru

----

[Krutyvus]

Пан Георг хорошо всё расклал!

Но кто гарантирует, что у Иеремии Вишнивецкого будет жена из РИ???

А сколько у него будет детей???

Считаю, что можно предположить продолжение династии.

[Georg]

Пан Георг хорошо всё расклал!

Но кто гарантирует, что у Иеремии Вишнивецкого будет жена из РИ???

А сколько у него будет детей???

Считаю, что можно предположить продолжение династии.

Гарантий нет, но зело вероятно. Но в любом случае имеем длительный союз РП и Москвы - до победы над турками и шведами. Кооторый успеет стать "традиционным".

[Деметрий]

Но кто гарантирует, что у Иеремии Вишнивецкого будет жена из РИ???

<{POST_SNAPBACK}>

такой жены не будет. Ерема не католик, на католичке не женится. будет у него другой сын, более здоровый.

союз РП и Москвы - до победы над турками и шведами.

<{POST_SNAPBACK}>

Принимается. развиваем?

[Krutyvus]

Гарантий нет, но зело вероятно. Но в любом случае имеем длительный союз РП и Москвы - до победы над турками и шведами. Кооторый успеет стать "традиционным".

Согласен!

такой жены не будет. Ерема не католик, на католичке не женится. будет у него другой сын, более здоровый.

Хотельсь бы с Еленой Лупул (в реале за Радзивилом!).

[sas]

В Руси - конституционная монархия Вишневецких (казаческое народоправие и шляхетская вольность таки вынудят князя опираться на сейм руськый)!

<{POST_SNAPBACK}>

Я оценил шутку :0 Не тот Иеремия человек.

[moscow_guest]

Я оценил шутку :0 Не тот Иеремия человек.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему? Для тогдашнего шляхтича Сейм как таковой - вещь совершенно привычная и естественная. Само собой, он будет "нагибать" его под себя всеми возможными способами. Но в той же самой степени он будет "давить" и чересчур независимых магнатов, так что несмотря на весь его "авторитаризм", поддержка "низов", в первую очередь недовольных именно их своеволием, у него будет.

[ВладIMIR]

Коллеги, простите мне, непонятливому, но я не уследил, когда это:

Богдан Хмельницкий с поляками войну затеял. А Иеремия его поддержал.

и это:

Если Вишневецкий остаётся православным, то никакой Хмельницкий не затеет никакой войны с поляками БЕЗ согласия Столпа Русского Православия князя Яремы.

и даже это:

Кстати, не произойдёт ли благодаря союзу с Вишневецким успешное восстание раньше - и гетманом при князе Яреме станет в 1638 г. Яков Остранин?

И после долгих переговоров короля Владислава и посланника Яремы сенатора Адама Киселя в 1640 г. будет создано Великое Княжество Русское и провозглашена Речь Посполитая Трёх Народов?

превратилось в это:

отсутствие Хмельниччины и усиление позиций православия в РП

?

Мне нравится вариант, предложенный мариком

Побежал жаловаться Хмельницкий не в Варшаву, а князю светлому. И встал Ярема грудью на защиту друга, так что с панством католическим рассорился.

И хана наступила Чаплинскому...

А что, панове-браття, может, попробуем опровергнуть злую поговорку про 2 Украинца=3 Гетмана и организуем в самом деле Мир Короля Яремы? Определимся с развилкой, выстроим таймлайн... Ведь уже несколько попыток в таком духе было, но быстро всё затихало.

[moscow_guest]

А что, панове-браття, может, попробуем опровергнуть злую поговорку про 2 Украинца=3 Гетмана и организуем в самом деле Мир Короля Яремы? Определимся с развилкой, выстроим таймлайн... Ведь уже несколько попыток в таком духе было, но быстро всё затихало.

<{POST_SNAPBACK}>

Если развилка - в православном Вишневецком, то до восстания Хмельницкого не дойдёт. В этом случае Вишневецкий - лидер православной шляхты ещё в 1630-х гг. То есть, поднявший восстание казаков Остранин (1638 г.) будет всеми силами искать поддержки Вишневецкого против Конецпольского. На его стороне, однозначно, будет также Адам Кисель. Соответственно, Конецпольский не задавит Остранина и дойдёт до переговоров, где с подачи Киселя всплывёт "Великое Княжество Русское". Учитывая, что в этом варианте король и шляхта будет иметь перед собой не мятежных "хлопов", а солидного пана, переговоры пойдут легче и увенчаются успехом, бо в долгой гражданской войне никто не заинтересован.

Отсюда в начале 1640-х гг. появится ВКР и Речь Посполитая трёх народов, устраивающая всех. Великий Князь Русский - это, ясное дело, православный потомок Гедимина Иеремия Вишневецкий, опирающийся на казаков во главе с гетманом Остранином и православную шляхту во главе с Киселем. И пошло-поехало.

[sas]

Для тогдашнего шляхтича Сейм как таковой - вещь совершенно привычная и естественная.

<{POST_SNAPBACK}>

Шляхтичи-они разные Выше уже писалось про то,что в Литве было одно, а в Короне другое. Здесь же вообще-один князь! Какой сейм! Разве что видимость: "Мы тут подумали и я решил."

так что несмотря на весь его "авторитаризм", поддержка "низов", в первую очередь недовольных именно их своеволием, у него будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Поддержка-то будет, сейма не будет ;)

[Krutyvus]

Шляхтичи-они разные Выше уже писалось про то,что в Литве было одно, а в Короне другое. Здесь же вообще-один князь! Какой сейм! Разве что видимость: "Мы тут подумали и я решил."

Поддержка-то будет, сейма не будет

За корону Иеремия І и на сейм согласится. Традиции понимаешь ли.

Окромя того, опора на казаков (а те ведь спровоцировали коронование), тоже не возможна без преференций! Казаки ведь по статусу от шляхты отличались только тем, что шляхта могла владеть крестьянами, а казаки нет. Возможно, в княжестве казаков включат в депутаты...

О территории ВКР: думаю, четыре воеводства: те, что во времена Люблинской унии перешли под корону Польскую (Волынь, Киевщина, Брацлавщина) и Черниговщина.

Количество казаков: 20 тыс. реестра??? Иные военные силы: посполитое рушение княжества и надворные наёмники князя.

Столица - Киев.

[сагайдак]

Если Вишневецкий остаётся православным, то никакой Хмельницкий не затеет никакой войны с поляками БЕЗ согласия Столпа Русского Православия князя Яремы.

Не факт. В 1591-1593 годах Косинский водил казаков на замки Константина Острожского - вот это Столп так Столп. И что? От казачьих налётов не помогло. В 1637 году братья Кисели, лидеры волынской православной шляхты служили офицерами в польской армии - против Павлюка. В общем, мир, а тем более союз между Войском Запорожским и православной аристократией РП далеко не обязателен.

такой жены не будет. Ерема не католик, на католичке не женится.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы это? В то время, в том месте и в том социальном слое межконфессиональные браки были нормой жизни. Вот данные Яковенко собственно по Вишневецким младшей ветви (к которой принадлежал князь Иеремия):

Вишневецькі (молодша гілка)

Михайло Олександрович, православний ~ Галшка Юріївна Зеновичівна, кальвіністка (бл. 1560-1561);

Олександр Олександрович, його брат, православний — Олександра Андріївна Капустянка, православна (перед 1565);

Стефанія Олександрівна, їхня сестра, православна ~ Лукаш Куреницький, православний (1558);

Олександр Михайлович, син Михайла Олександровича, православний ~ Олена Єловицька, православна (між 1584-1594);

Михайло Михайлович, син Михайла Олександровича, православний — Раїна Могилянка, православна (1603);

Юрій Михайлович, син Михайла Олександровича, охрещений у православному обряді, якийсь час протестант (кальвініст ?); бл. 1606 р. навернувся в унію; перед смертю, можливо, став римо-католиком ~ Федора Чапличівна, аріанка? (початок 1600-х);

Марина Михайлівна, дочка Михайла Олександровича, кальвіністка? — кн. Федір Григорович Друцький-Горський, кальвініст? (перед 1594);

Софія Михайлівна, дочка Михайла Олександровича, кальвіністка? ~ Ян Остафій Тишкевич, православний, пізніше уніат? (перед 1594);

Адам Олександрович, син Олександра Олександровича, православний ~ Олександра Іванівна Ходкевичівна, аріанка? (1600);

Єва Олександрівна, його сестра, православна, згодом навернена в католицтво разом з чоловіком — кн. Петро Збаразький, лютеранин, після 1595 р. католик (1593);

Ярема Міхал, син Михайла Михайловича, охрещений у православному обряді, з 1632 р. католик-конвертит ~ Гризельда Замойська, католичка (1639);

Анна, дочка Михайла Михайловича, православна — Збіґнев Фірлей, католик (1638);

Христина, дочка Адама Олександровича, православна — 1) Миколай Єло-Малинський, уніат? (бл. 1623); 2) Петро Данилович, католик (після 1629).

[sas]

Традиции понимаешь ли.

<{POST_SNAPBACK}>

Какие там традиции...Чисто польская заморочка...

[Леший]

На мой взгляд не учитывается один важный фактор - позиция малороссийский селянства. Вспомним, что выступление Хмельницкого послужило детонатором вспышке восстания на Украине, от которого тот же Вешнивецкий бежал на запад со своим войском.

[moscow_guest]

Не факт. В 1591-1593 годах Косинский водил казаков на замки Константина Острожского - вот это Столп так Столп. И что? От казачьих налётов не помогло. В 1637 году братья Кисели, лидеры волынской православной шляхты служили офицерами в польской армии - против Павлюка. В общем, мир, а тем более союз между Войском Запорожским и православной аристократией РП далеко не обязателен.

<{POST_SNAPBACK}>

Такого масштаба, как в РИ - не будет. У предводителя повстанцев не выйдет поднять знамя борьбы за веру и одновременно наезжать на главного этой веры защитника.

В реале у православной шляхты не было сил выступить самостоятельно. У Вишневецкого они есть, следовательно, пренебрегать его позицией никто не рискнёт.

На мой взгляд не учитывается один важный фактор - позиция малороссийский селянства. Вспомним, что выступление Хмельницкого послужило детонатором вспышке восстания на Украине, от которого тот же Вешнивецкий бежал на запад со своим войском.

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь другая ситуация. Казаки и православная шляхта выступают вместе, причём ни те ни другие не заинтересованы в крестьянских бунтах.

Крестьянские "загоны" не получат возможности организоваться.

[Леший]

Казаки и православная шляхта выступают вместе

<{POST_SNAPBACK}>

В реале среди восставших и так было полно православной шляхты.

ни те ни другие не заинтересованы в крестьянских бунтах.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять-таки реал. Хмельницкий тоже не был заинтересован в крестьянских бунтах, вот только крестьяне на этот счёт имели свое, особое, мнение.

Крестьянские "загоны" не получат возможности организоваться.

<{POST_SNAPBACK}>

И кто им помешает? Пока ещё Хмельницкий и Вешнивецкий договорятся. К этому времени "хлопы" успеют как и в РИ выгнать пана Вешнивецкого из его восточных владений.

[Сталкер]

При сильном Великом Княжестве Русском он ёщё и патриархом его сделает...

Что интересно, то князь Ярема может пойти на то, чтобы перенести в Киев Вселенскую Патриархию, разговоры о чем уже ходят полста лет для него. Вот тогда будет веселуха, когда Патриарх Киевский одновременно и Патриарх Вселенский. В пику Третьему Риму. Просто папы и антипапы какие-то. "Киевское пленение патриархов" или наоборот - конец "константинопольского пленения патриархов" - в зависимости от того, кто в истории в конечном итоге окажется сильнее, чтобы сделать любое из вышеуказанных изречений доминирующим в истореографии.

Собесский некогда перенес свою столицу во Львов. Почему бы окатоличенному сыну Яремы (думаю, короля-некатолика польская шляхта не примет), если тот и здесь королем станет, не перенести столицу, например, в Киев?

Вообще, веселые варианты наклевываются. :P

[thrary]

Йорик помнится, на одном из митингов достаточно длинную речь толкал по поводу короля Вишневецкого и его *так называемой* подготовки к королевствованию, в самый разгар которой пришел Богдан-Зиновий и всё опошлил...

[Krutyvus]

На мой взгляд не учитывается один важный фактор - позиция малороссийский селянства. Вспомним, что выступление Хмельницкого послужило детонатором вспышке восстания на Украине, от которого тот же Вешнивецкий бежал на запад со своим войском.

Селян будут давить все :cray:

Разве что Ярема упорядочит панщину, откупы запретит...

Что интересно, то князь Ярема может пойти на то, чтобы перенести в Киев Вселенскую Патриархию, разговоры о чем уже ходят полста лет для него. Вот тогда будет веселуха, когда Патриарх Киевский одновременно и Патриарх Вселенский. В пику Третьему Риму. Просто папы и антипапы какие-то. "Киевское пленение патриархов" или наоборот - конец "константинопольского пленения патриархов" - в зависимости от того, кто в истории в конечном итоге окажется сильнее, чтобы сделать любое из вышеуказанных изречений доминирующим в истореографии.

Собесский некогда перенес свою столицу во Львов. Почему бы окатоличенному сыну Яремы (думаю, короля-некатолика польская шляхта не примет), если тот и здесь королем станет, не перенести столицу, например, в Киев? :D

Вообще, веселые варианты наклевываются. :D

О перенесении патриархии думал. Вариант!!! Потом будет причина Речи Посполитой Константинополь у турков отбирать...

А может Сын Иеремии станет униатом: мол и не Вашим и не нашим??? Иль один (православный) князь, а другой - король. Хотя реал таковым может не быть. Михала избрали за патриотизм Отца... А тут такой ярый схизматик...

Йорик помнится, на одном из митингов достаточно длинную речь толкал по поводу короля Вишневецкого и его *так называемой* подготовки к королевствованию, в самый разгар которой пришел Богдан-Зиновий и всё опошлил...

Он был очевидцем Я :P рёминых муток...

[сагайдак]

Крестьянские "загоны" не получат возможности организоваться.

<{POST_SNAPBACK}>

Селян будут давить все

Разве что Ярема упорядочит панщину, откупы запретит...

<{POST_SNAPBACK}>

Значит, будет рокош князя Вишневецкого, поддержанный казачеством ( и то вопрос - казаки вообще-то олигархов не любили и всячески изображали из себя роялистов). Кончится рокош, как они обычно и кончались - сеймом примирения и частичным удовлетворением требований рокошан. Потом правительство эти уступки постепенно возьмёт обратно.

Пока конфликт православных и католиков остаётся на уровне противостояния различных группировок шляхты - католики заведомо выигрывают. В одной Мазовии шляхты больше, чем во всех воеводствах Центральной Украины. Они их и переголосуют, и перерубят, если надо.

Только превращение религиозного конфликта в социальный, вовлечение крестьянства даёт повстанцам необходимый мобилизационный потенциал, что и было продемонстрировано в 1648 году.

[thrary]

Ты про казачество забываешь.

thrary, чай не пиво пьем. На форуме только обращение на "Вы" пожалуйста, вне его - как угодно. Получите замечание и распишитесь. До 26 января за нарушение п. II.2 правил форума.

Сталкер

[сагайдак]

Ты про казачество забываешь.

<{POST_SNAPBACK}>

Какое? Если реестровое, то его аж 6000, на ход рокоша принципиально не повлияют. Если нереестровое, то они для шляхты те же крестьяне, только непокорные.

Если Вишневецкий, подняв знамя восстания, обещает место в реестре всем "выписчикам" и крестьянам, присоединившимся к его армии - да, получим 1648 год. Но зачем это Вишневецкому? Ему крестьяне в поле нужны.

[Сталкер]

Но зачем это Вишневецкому? Ему крестьяне в поле нужны.

Это резонный вопрос - зачем крупному магнату крупный социальный взрыв, если для того, чтобы эффективней защитить свои права достаточно пойти по пути наименьшего сопротивления и принять католичество, что, собственно, в РИ он и сделал, наплевав на материнское проклятие. Другой вопрос, если попытаться подмять под себя всю Русь и заручиться поддержкой мелкой русской шляхты, для которой вопрос православия и нелюбовь к ляхам стоит гораздо острей. Вот тогда Ярема вполне может пойти на рискованную игру. Разница есть - быть владетелем четверти Руси или полновластным ее владетелем - фактическим, даже если и неформальным.

Кстати, и инфу Йорика интересно было бы прослушать еще раз. Совершенно не помню!

[thrary]

Какое? Если реестровое, то его аж 6000, на ход рокоша принципиально не повлияют. Если нереестровое, то они для шляхты те же крестьяне, только непокорные.

Нам, как бы не шашечки, а ехать.