Ерема Первый король Украины

[Antonius Block]

Гугл-переводчик. Там и польский есть...

<{POST_SNAPBACK}>

Толку-то от него:

R?D князей WI?NIOWIECKICH

Источник Wi?niowieckich быть определены в XV и XVI века в семье князя Zbaraskich. Предок был Kniaz Майкл Zbaraski, наследник Wi?niowcu замок, из которого он взял имя. Он, вероятно, около 1516 лет, так что в начале царствования Сигизмунда Старого, вскоре после победы над Tatarami Wi?ni?wce. Kniaz Майкл был женат дважды. С первой женой остались трое сыновей. Старейший из них, Иван, начатая линия Wi?niowieckich, называемых поздних генеалогии "Герцог" - чтобы отличать от "Royal", выдвинутую сын второго брака Александра, и в конце на царя Михаила я Korybucie Wi § niowieckim.

Zbarascy князей, Wi?niowieccy после них, и таких родственников, с ними Woroitieccy и Poryccy считается Korybutowicz?w, то есть потомки Korybut-Dymitr, брат Jagie??y и использовать przydomka "Korybut".

Эта связь с Jagiellonami до середины девятнадцатого века, было не оспаривается никем. Только Казимежем Stadnicki книге братьев Владислава Jagiello (Львов 1867), основанный на вступление Российской Coll Dziejopis?w, что Korybutowi сыновей Ивана, да-да Zigimont Теодор bezdietni ", которая исключает возможность существования каких-либо реальных Korybutowicz?w в последующих поколениях. Stadnicki для поиска так, что ваш 1442 года Казимеж Jagiello?czyk еще Zbara? niejakiemu Deniskowi Mokosiejewiczowi. Он не был до конца своих сыновей - по Stadnicki - przybrali имя Zbaraskich, и один из них, Стефан (1562-86), po?lubiwszy Anastazja, дочь князя Михаила M?cis?awskiego, prapraWnuka Jawnuty, сына Гедимина, и пришли в koligacje способ Jagiellonami, началось в стиле, и сегодня достаточно широко спорного закона Wi?niowieckich на przydomka "Korybut" подозревается или предлагая пятнадцатого века геральдических мошенничества.

[moscow_guest]

Перевести всё я, увы, не в силах, но хоть начало, где речь идёт о сомнениях в "корибутности" Вишневецких (далее автор, однако, склоняется к версии о её правдивости).

Род Вишневецких выделился на переломе XV и XVI века из рода князей Збаражских. Протопластом был князь Михаил Збаражский, владетель замка в Вишневце, от которого взял фамилию. Умер правдоподобно около 1516 года, то есть в начале царствования Сигизмунда Старого, вскоре после победы над татарами под Вишневцем. Князь Михаил был дважды женат. От первой жены оставил двоих сыновей. Старший из них, Иван, основал линию Вишневецких, называемую позднейшими генеалогами «княжеской» – для отличия от линии «королевской», начатой сыном от второго брака, Александра, а заканчивающейся на Михале Корибуте Вишневецком.

Князья Збаражские, а после них Вишневецкие, а также породнённые с ними Воронецкие и Порыцкие, считали себя Корибутовичами, т.е. потомками Корибута-Дмитрия, брата Ягайло, и использовали прозвище «Корибут».

Это родство с Ягеллонами аж до середины XIX века не было никем остариваемо. Только Казимир Стадницкий в книге «Братья Владислава Ягайло» (Львов, 1867), основываясь на записи из «Собрания Русских Летописей», что «сыновья Корибута Иван, да Жигимонт да Теодор бездетны», исключил возможность существования каких бы то ни было настоящих Корибутовичей в следующих поколениях. Стадницкий нашёл также, что в 1442 г. Казимир Ягеллончик пожаловал Збараж некоему Дениске Мокосеевичу. Только его потомки – по мнению Стадницкого – приняли фамилию Збаражских, а один из них, Стефан (1562-86), женившись на Анастасии, дочери князя Михаила Мстиславского, праправнука Явнуты, сына Гедимина, и войдя таким образом в родство с Ягеллонами, начал себя так называть, и теперь достаточно широко оспаривается право Вишневецких на прозвище «Корибут», подозревая или намекая на некое геральдическое мошенничество XV века.

Тем не менее, опасаюсь, что Стадницкому поверили чересчур опрометчиво, поскольку дело не есть по крайней мере так простым, как могло бы казаться. Оказывается, что в 1434 году Збаражем владел князь Федько, то есть Фёдор, называемый Несвижским. После его смерти (ок.1442) Збараж получает, правда, Дениско Мокосеевич, но пожизненно. Мало того, сей Дениско судился по поводу Збаража с сыном Фёдора Василием. Василий вместе с братом Юрием возвращаются на Волынь где-то между 1450 и 1455-м годом, раньше временно проживают – как представляется – в Дрогичине.

Итак Збаражские, а тем и Вишневецкие, являются потомками Фёдько Несвижского, а не Мокосея? В пользу этого говорит также сходство гербов. Права на княжеский титул, следовательно, с юридческой точки зрения, они имеют, это не следствие махинаций услужливых геральдиков и генеалогов.

Но действительно ли эти Фёдько Несвижский и Фёдор Корибутович являются одним и тем же лицом? Или может быть Фёдор не сын Корибута Дмитрия, а одним из меньших князей волынских?

Что мы знаем о Фёдько – протопласте Збаражских и Вишневецких – о которых современный ему Длугош пишет, что он «храбрейший из всех князей литовских и русских»? Знаем, между прочим, что у него были сыновья, а Фёдор Корибутович, согласно приведённых Стадницким источников, должен был быть бездетным. Уже это, казалось бы, подтверждает, что Фёдор Несвижский и Фёдор Корибутович – два разных человека. Дело, однако, в том, что источник, на котором Стадницкий опирался в своём утверждении, полон, однако, ошибок и неточностей. Из других, совершенно достоврных и подтверждённых источников, следует, что у Фёдько Корибутовича были ещё дочери – то есть он точно не был бездетным – мы знаем об этом из процесса из-за Лоска, который вёл зять Фёдора Корибутовича, князь Иван.

В споре по поводу личности Фёдько Несвижского и Фёдько Корибутовича – в своё время весьма горячем – который вели геральдики и генеалоги, у обеих сторон были некоторые аргументы.

Более убедительное мнение, вероятно, представляет Юзеф Пузына, считавший Фёдора Несвижского Фёдором Корибутовичем. Он приводит следующие факты:

– в письме войт из Брайтрана, шпион крестоносцев, написанном из Вол (с Волыни?), жалуется на Фёдько Несвижского, который отказывается вернуть старосте Теодорику Бучацкому, между прочим, Ялтушков, относящийся к Каменцу, а известно, что это Фёдор Корибутович владел Ялтушковом.

У Фёдько Несвижского, несомненно, был брат Ивашка (Иван). Брат Иван есть также и Фёдора Корибутовича. Малоправдоподобным кажется чтобы в то же самое время было целых две пары князей с такими самыми именами.

Войцех Коялович в своём «Compendium», описывая факты, несомненно связанные с Федько Несвижским, называет его «Корибутовичем».

Добавим от себя, что до Стадницкого _ как упоминалось – никто не подвергал сомнению происхождения Вишневецких от Корибута, что для современников (напр. для Стрыйковского) было оно очевидным. Также Иоахим Лелевель в своих «Деяниях Литвы» называет Фёдора Корибутовича «отцом Вишневецких, Збаражских, Порыцких и Воронецких». Сыном Корибута считают Федько Несвижского также украинские историки (напр. Михайло Грушевский).

Сей спорный князь Федько Несвижский, который таких наделал проблем генеалогам и геральдикам, был личностью очень интересной. Безумно храбрый в бою, увы, неустойчивый (закрученный?), амбициозный и упрямый в союзах, мог представлять идеальный образец позднейшего своевольного магната, а похожей натурой обладали многие более поздние Вишневецкие.

Владел наследственно волостями: збаражской, винницкой и хмельницкой. Владел также обширными староствами на Волыни и Украине. Эти волости и замки некогда получил – вместо потерянной Северщины – Дмитрий Корибут. После 1422 г. Федько участвует во всех важнейших в Литве и Руси событиях.

[Сталкер]

Я считаю, что реальный план - это вариант Беловежской пущи. При возникновении движухи на Руси, когда страна погрязнет в политическом кризисе, возможен вариант при котором сейм все-таки выступит с инициативой наподобие Гадячского договора и де-юре выделит Княжество русское в состав Триединой Речи Посполитой. А затем ползучее отделение от РПЛ ее Восточных земель - грубо говоря, король и польские магнаты прозевают момент, когда на восточных землях будут созданы параллельные властные структуры и стсиема рекрутирования в солдаты. А когда будет уже поздно, то лет через 10 - 15 примерно чуть раньше сроков освободительной войны Хмельницкого в РИ, начнутся столкновения, но у поляков просто уже не будет хватать сил, чтобы тупо остановить Сецессию. А потом Потоп.

МЦ в стороне, внимательно наблюдает. Западная русь завязана на Запад, у нее нет ни сил, ни возможностей, ни желания обратить свой взор на восток. Пессимистичного сценария столкновения Восточной и Западной руси до начала 18 века мы не увидим.

[сагайдак]

Я считаю, что реальный план - это вариант Беловежской пущи.

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе согласен, но есть одна проблема: и государство, и отдельные магнаты из коренной Польши уже к 1630-м годам имеют значительные владения на украинских землях. Галиция так вообще - главный источник земельных доходов короны. Следовательно, сецессия - это прямой удар по госбюджету и бюджетам отдельных родов (Казановские, Потоцкие). Разумеется, Вишневецкий с удовольствием присвоит себе их поместья, но для этого надо всё-таки иметь армию, с которой РП и магнатские наёмники не справятся.

Т.е., сецессия совсем по-тихому не пройдёт. Мелкие конфликты пойдут сразу ("частные войны", "наезды", но гораздо интенсивнее, чем в РИ).

[moscow_guest]

В принципе согласен, но есть одна проблема: и государство, и отдельные магнаты из коренной Польши уже к 1630-м годам имеют значительные владения на украинских землях. Галиция так вообще - главный источник земельных доходов короны. Следовательно, сецессия - это прямой удар по госбюджету и бюджетам отдельных родов (Казановские, Потоцкие). Разумеется, Вишневецкий с удовольствием присвоит себе их поместья, но для этого надо всё-таки иметь армию, с которой РП и магнатские наёмники не справятся.

Т.е., сецессия совсем по-тихому не пройдёт. Мелкие конфликты пойдут сразу ("частные войны", "наезды", но гораздо интенсивнее, чем в РИ).

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем ему вообще отделяться ДО КОНЦА? Он уже Великий Князь, полный господин на Украине. Фактически уже не подданный, а союзник Речи Посполитой, полностью автономный во внутренних делах. Зачем ему провозглашать независимость по полной программе? Это только ослабит его позицию, прибавив ему врагов (та же РП), но не добавив друзей (ни казакам ни поспольству полное отделение тоже не нужно).

[сагайдак]

А зачем ему вообще отделяться ДО КОНЦА?

<{POST_SNAPBACK}>

Можно не отделяться, но тогда сотни тысяч гектаров украинской земли ("королевщины") принадлежат правительству РП и раздаются этим правительством в управление тем, кому оно посчитает нужным. То есть получается, что Вишневецкий и сейм ВКР не влияют на заметную часть территории ВКР.

Он уже Великий Князь, полный господин на Украине.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Великим князем будет числиться король польский (у которого в титуле уже есть "великий князь литовский, русский и жмудский"). Вишневецкий получит должность гетмана ВКР (возможно, будет совмещать её с канцлерством ВКР). По крайней мере, такая схема (кроме канцлерства) была предложена Выговским в 1658 году.

Если отталкиваться от Гадячских пактов, то все земли ВКР должны оставаться за их законными собственниками. В этом и проблема. За что воевали ( в этой АИ - ради чего рисковали войной)? Права веры грековосточной - это хорошо, но не влияет на благосостояние непосредственных участников событий - шляхты и казачества.

[Сталкер]

Фактически уже не подданный, а союзник Речи Посполитой, полностью автономный во внутренних делах.

Нет, по лекалу Литвы. После Гедеминаса вся независимость Литвы к 17- му веку низведена только до формальности. То же и с Княжеством Русским. При таких раскладах Ярема будет не союзником, а все-таки вассалом.

Т.е., сецессия совсем по-тихому не пройдёт.

Нет. Я так и написал. Взрыв будет, когда корона поймет - лет через 10-12, что ее беспардонно надули. Возможно, этого времени хватит, чтобы Ярема смог сколотить ситуативные союзы с Сапегами и Радзивиллами и создать свой аналог рушения посполитого. Дележ белорусских вотчин - зщанятие для магнатов приятное. :)

[thrary]

Украинская историография традиционно настолько чёрными красками живоописует Ярему... Должно быть этому основание.

[moscow_guest]

Украинская историография традиционно настолько чёрными красками живоописует Ярему... Должно быть этому основание.

<{POST_SNAPBACK}>

Учитывая его пристрастие к жестоким казням - неудивительно.

[Krutyvus]

В принципе согласен, но есть одна проблема: и государство, и отдельные магнаты из коренной Польши уже к 1630-м годам имеют значительные владения на украинских землях. Галиция так вообще - главный источник земельных доходов короны. Следовательно, сецессия - это прямой удар по госбюджету и бюджетам отдельных родов (Казановские, Потоцкие). Разумеется, Вишневецкий с удовольствием присвоит себе их поместья, но для этого надо всё-таки иметь армию, с которой РП и магнатские наёмники не справятся.

Т.е., сецессия совсем по-тихому не пройдёт. Мелкие конфликты пойдут сразу ("частные войны", "наезды", но гораздо интенсивнее, чем в РИ).

Галиция останется пока за Польшей. Я огласил воевозства, которые отойдут Руси!

А зачем ему вообще отделяться ДО КОНЦА? Он уже Великий Князь, полный господин на Украине. Фактически уже не подданный, а союзник Речи Посполитой, полностью автономный во внутренних делах. Зачем ему провозглашать независимость по полной программе? Это только ослабит его позицию, прибавив ему врагов (та же РП), но не добавив друзей (ни казакам ни поспольству полное отделение тоже не нужно).

Он васал. Но это может и на руку: северный и западный тыл прикрыты. Можно строить оборону на юге и сколачивать армию и деньги для рывка к суверенитету.

Нет, по лекалу Литвы. После Гедеминаса вся независимость Литвы к 17- му веку низведена только до формальности. То же и с Княжеством Русским. При таких раскладах Ярема будет не союзником, а все-таки вассалом.

Нет. Я так и написал. Взрыв будет, когда корона поймет - лет через 10-12, что ее беспардонно надули. Возможно, этого времени хватит, чтобы Ярема смог сколотить ситуативные союзы с Сапегами и Радзивиллами и создать свой аналог рушения посполитого. Дележ белорусских вотчин - зщанятие для магнатов приятное. :D

Вот-вот. Вторым этапом руськой революции (первый гдето 1638-й, второй, может 1648-м???) будет пересмотр статей унии: закрепление наследних князей за Русью и Литвой...

Украинская историография традиционно настолько чёрными красками живоописует Ярему... Должно быть этому основание.

А совецкая чёрным Мазэпу и Пэтлюру рисовала :)

[Antonius Block]

МЦ в стороне, внимательно наблюдает. Западная русь завязана на Запад, у нее нет ни сил, ни возможностей, ни желания обратить свой взор на восток. Пессимистичного сценария столкновения Восточной и Западной руси до начала 18 века мы не увидим.

<{POST_SNAPBACK}>

А чего это МЦ в стороне, если в РП Потоп? Вот так вот будут сидеть и смотреть? И даже не попытаются хотя бы кусочек ВКЛ урвать (Смоленск, Полоцк)?

А если поляки пригласят Алексея Михалыча на трон, а он согласится и припомнит черкасам походы на Москву? :D

[Деметрий]

Русь+Литва = развал РПЛ

<{POST_SNAPBACK}>

Раскольнический сейм созвать, с православными депутатами и на основании его решени отделить. Польшу на фиг.

<{POST_SNAPBACK}>

За

И еще, не дадут Ереме название Русь. Король Польский еще ВК Литовский, русский, и жемантийский, Царь Московский и Всея Руси. будет Вишневецкий ВК Киевский (и Малороссийский).

[Krutyvus]

А чего это МЦ в стороне, если в РП Потоп? Вот так вот будут сидеть и смотреть? И даже не попытаются хотя бы кусочек ВКЛ урвать (Смоленск, Полоцк)?

А если поляки пригласят Алексея Михалыча на трон, а он согласится и припомнит черкасам походы на Москву? :D

Да козаки, зная московские порядки, в большинстве присягать царю не хотели (тот же Богун И Сирко), а поляки короной только прикалывались над царями! Ну не могли они так сделать по двум причинам:

1. Некатолик!

2. Традиции не те в Московии.

В крайнем случае, лучше Вишневецкого, пусть православного, ну свого!!!

И еще, не дадут Ереме название Русь. Король Польский еще ВК Литовский, русский, и жемантийский, Царь Московский и Всея Руси. будет Вишневецкий ВК Киевский (и Малороссийский).

Выговскому дали. Хмельниченку дали, Дорошенку дали... А Вишнивецкий таки покруче.

В АИ Радзивил князем Литовским был почти самозванным. И ничего.

[Antonius Block]

поляки короной только прикалывались над царями!

<{POST_SNAPBACK}>

Это понятно, что они Алексея тупо развели. Так они и тут его могут развести - поманят короной, он Вишневецкого успокоит, а поляки пойдут на попятную.

В результате - опять раздел ВКР по Днепру (Правобережье Вишневецкий отобьет, а после его смерти ВКР поляки опять благополучно "забудут").

[Леший]

Ну почему нереал? Этот вопрос, кстати, достаточно длительный срок висел на рассмотрении константиноаольских патриархов со времен Иеремии ІІ. И насчет хорошо жилось... ну да, хорошо, если ты не амбициозен и не хочешь вернуть себе былую власть. Если Рим почувствует, что таким образом будет существовать шанс на повторное внедрение унии на территории Руси, то Святой Престол может поспособствовать такому проекту Яремы и даже надавить на Польшу. А затем еще все как сложится.

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых, на Руси патриарх будет не в лучшем положении (с точки зрения личной власти), чем в Константинополе. Вряд ли тот же Ярема уступит ему власть (в то время, как в Османской империи патриархи даже право суда над православным населением имели).

Во-вторых, патриархи Константинопольские одни из яростных противников унии православной и римской церквей на Украине.

Да, проекты переноса патриаршего стола в Киев были (еще Ян Замойский пытался подвинуть на это Иеремию), но возникали они не в Константинополе среди тамошнего духовенства, а в Кракове (или Варшаве), Киеве и Москве.

Да, в некоем скором времени при любом положительном для Руси исходе развития и неизбежного противостояния с Польшей, может образоваться монстрик, способный снова бросить вызов Московскому царству.

<{POST_SNAPBACK}>

Я плакалЪ. Сталкер, какой монстрик? С Московской Русью даже Речь Посполитая во время Смуты справиться не смогла.

Мы все в плену стереотипов: а почему именно московский вариант Руси самый лучший? А не Черниговский, Галицкий, Новгородский, Тверской, Литовский? Ответ прост: мы попросту другого не знаем, а попытка на современном этапе создать другую русскую парадигму (современная Украина) неизбежно вызывает неприятие своей чуждостью и ощущением откровенной прозападности и отсутствия аутентичности.

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь ситуация нескольк иная. Любая иная Русь (Черниговская, Тверская и пр.) будет по сути той же Московской, только имена персоналиев несколько поменяются.

Да и существование в то время суверенного Великого княжества Русского считаю нереальным. Во-первых, оно будет в кольце врагов. С севера и запада поляки. С юга татары и турки. С востока русские из МР. Во-вторых, само население не осознает себя отдельной нацией. Да, уже заметны различия между двумя ветвями одного народа (все таки столько времени в разделении), но они не критичны. Язык один, вера одна, самоназвание одно. Даже "элита" мечтает не о самостийности, а лишь об автономии (наподобии ВКЛ), и то не из национальных, а из экономических соображений.

Лично мое мнение (оно сформировалось под влиянием общения с некоторыми приезжавшими на Кубань "эмиссарами" с Украины, пытавшимися "толкать" в крае свои идеи, а также ознакомлением некоторых "трудов" современных украинских националистов), даже в наше время главная проблема не в том, что жители Украины считают себя отдельной нацией от жителей РФ, а в своеобразной "обиде" Киева на Москву. Киев считает себя "матерью городов Русских" и серьезно комплексует из-за того, что ведущая роль перешла к Москве. А случись чудо, и перенеси, к примеру, Медведев и Путин столицу в Киев, то столь яростных "русских империалистов" в которых тут же переквалифицируются бывшие сторонники самостийности даже в самой РФ надо будет ещё поискать.

[Krutyvus]

Это понятно, что они Алексея тупо развели. Так они и тут его могут развести - поманят короной, он Вишневецкого успокоит, а поляки пойдут на попятную.

В результате - опять раздел ВКР по Днепру (Правобережье Вишневецкий отобьет, а после его смерти ВКР поляки опять благополучно "забудут").

Поляки не идиоты. Своих столетних врагов в семейные разборки не пустят: Иеремия ведь не суверенитета хочет, а новой формы федерации. А зов московитов может плохо кончится - тот Же Иеремия к им подастся может - не позовут! немцев как в РИ могут, а московитов... Фантастика.

[Krutyvus]

1. Во-первых, на Руси патриарх будет не в лучшем положении (с точки зрения личной власти), чем в Константинополе. Вряд ли тот же Ярема уступит ему власть (в то время, как в Османской империи патриархи даже право суда над православным населением имели).

Во-вторых, патриархи Константинопольские одни из яростных противников унии православной и римской церквей на Украине.

Да, проекты переноса патриаршего стола в Киев были (еще Ян Замойский пытался подвинуть на это Иеремию), но возникали они не в Константинополе среди тамошнего духовенства, а в Кракове (или Варшаве), Киеве и Москве.

2. Боюсь ситуация нескольк иная. Любая иная Русь (Черниговская, Тверская и пр.) будет по сути той же Московской, только имена персоналиев несколько поменяются.

Да и существование в то время суверенного Великого княжества Русского считаю нереальным. Во-первых, оно будет в кольце врагов. С севера и запада поляки. С юга татары и турки. С востока русские из МР. Во-вторых, само население не осознает себя отдельной нацией. Да, уже заметны различия между двумя ветвями одного народа (все таки столько времени в разделении), но они не критичны. Язык один, вера одна, самоназвание одно. Даже "элита" мечтает не о самостийности, а лишь об автономии (наподобии ВКЛ), и то не из национальных, а из экономических соображений.

Лично мое мнение (оно сформировалось под влиянием общения с некоторыми приезжавшими на Кубань "эмиссарами" с Украины, пытавшимися "толкать" в крае свои идеи, а также ознакомлением некоторых "трудов" современных украинских националистов), даже в наше время главная проблема не в том, что жители Украины считают себя отдельной нацией от жителей РФ, а в своеобразной "обиде" Киева на Москву. Киев считает себя "матерью городов Русских" и серьезно комплексует из-за того, что ведущая роль перешла к Москве. А случись чудо, и перенеси, к примеру, Медведев и Путин столицу в Киев, то столь яростных "русских империалистов" в которых тут же переквалифицируются бывшие сторонники самостийности даже в самой РФ надо будет ещё поискать.

1. Всяко быть может. Патриархов султаны иногда... того. А унию Ярема ликвидирует! Таковое в РИ Хмель фактически домогся.

2. Да нет. Менталитет уже другой. Народы разные.

А ВКР ведь не независимо, а автономия в составе РП!!!

[Леший]

А зов московитов может плохо кончится - тот Же Иеремия к им подастся может - не позовут!

<{POST_SNAPBACK}>

Крутивус, какой "зов московитов"? В реале Хмельницкий буквально шантажом (угрозой отдаться под власть турецкого султана) вынудил Алексея Михайловича пойти на воссоединение. Именно Хмельницкий буквально "бомбардировал" Алексея Михайловтича чуть ли не каждый год просьбами о подданстве Киевскрй Руси Московской.

[Леший]

2. Да нет. Менталитет уже другой. Народы разные.

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то не заметил.

А ВКР ведь не независимо, а автономия в составе РП!!!

<{POST_SNAPBACK}>

С какого бодуна Польша согласится на это? Даже Гадячский договор 1658 г., который в Малороссии сочли чуть ли не рабским, в самой Польше вызвал яростное сопротивление, как слишком уступчивый! А ведь это спустя десять лет войны и целого ряда поражений. А тут Вы постулируете, что неизвестно по какой причине (не иначе, чем под воздействием гипноизлучателя предоставленного космическими мышами) поляки пойдут на крупные уступки.

[Antonius Block]

Да и существование в то время суверенного Великого княжества Русского считаю нереальным. Во-первых, оно будет в кольце врагов. С севера и запада поляки. С юга татары и турки. С востока русские из МР. Во-вторых, само население не осознает себя отдельной нацией.

<{POST_SNAPBACK}>

+1

Чтобы выжить ВКР в таких условиях, нужен очень талантливый и альтернативный Вишневецкий + очень большая удача. И даже в этом случае, будущее ВКР весьма туманно, если оно и переживет своего создателя, то может не пережить 17 или в лучшем случае, 18 века.

[Antonius Block]

Да и существование в то время суверенного Великого княжества Русского считаю нереальным. Во-первых, оно будет в кольце врагов. С севера и запада поляки. С юга татары и турки. С востока русские из МР. Во-вторых, само население не осознает себя отдельной нацией.

<{POST_SNAPBACK}>

+1

Чтобы выжить ВКР в таких условиях, нужен очень талантливый и альтернативный Вишневецкий + очень большая удача. И даже в этом случае, будущее ВКР весьма туманно, если оно и переживет своего создателя, то может не пережить 17 или в лучшем случае, 18 века.

[Krutyvus]

Крутивус, какой "зов московитов"? В реале Хмельницкий буквально шантажом (угрозой отдаться под власть турецкого султана) вынудил Алексея Михайловича пойти на воссоединение. Именно Хмельницкий буквально "бомбардировал" Алексея Михайловтича чуть ли не каждый год просьбами о подданстве Киевскрй Руси Московской.

Хмельницкий в РИ признавал себя васалом султана (на герб посмотрите)

И заигрывал с ним, что б тылы прикрыть.

И с царём так же. Шоб в спину не ударил...

С какого бодуна Польша согласится на это? Даже Гадячский договор 1658 г., который в Малороссии сочли чуть ли не рабским, в самой Польше вызвал яростное сопротивление, как слишком уступчивый! А ведь это спустя десять лет войны и целого ряда поражений. А тут Вы постулируете, что неизвестно по какой причине (не иначе, чем под воздействием гипноизлучателя предоставленного космическими мышами) поляки пойдут на крупные уступки.

Гадячский договор подписывали смертельные враги! К тому же козаки, а не шляхтичи...

+1

Чтобы выжить ВКР в таких условиях, нужен очень талантливый и альтернативный Вишневецкий + очень большая удача. И даже в этом случае, будущее ВКР весьма туманно, если оно и переживет своего создателя, то может не пережить 17 или в лучшем случае, 18 века.

Это же АИ! Тут могут быть разные сценарии. Например, поддерживаю идею о союзе непослабленной РП с Москвой в борьбе и против Крыма, и против Швеции!!!

А потом... веер развилок.

[Сталкер]

И еще, не дадут Ереме название Русь

А кто спрашивать будет? Выговскому в Гадачских статьях дали, а Яреме не дадут, два ха-ха, три хо-хо!

поляки пойдут на крупные уступки.

После очень серьезной борьбы и восстаний. Грубо говоря, мы не постулируем, а пытаемся смодерировать условия, близкие к войнам 1648-1654 гг. Именно, чтобы вынудить поляков дать Яреме того, чего он добивается - практической власти над Русью. И вот он и появится на белом коне и всех помирит.

МЦ может претендовать на Смоленск, и Ярема в случае чего на это запросто пойдет в обмен на кой-какую помощь, а вот Полоцк - шиш! :)

[Krutyvus]

Князь Иеремия І.

Герб Вишневецких (почти Тризуб).

[Georg]

А если поляки пригласят Алексея Михалыча на трон, а он согласится и припомнит черкасам походы на Москву?

А вот это уже в персик.

Если дело происходит во времена Остранина и Гуни - Россия еще не оправилась от Смоленской войны. Казна пуста, полки иноземного строя распущены, все наличные ресурсы идут на сооружение грандиозной "Белгородской засечной черты", долженствующей прочно оградить Русь Московскую от татар (задача в итоге была выполнена). Пока черта не построена - Россия не вмешается. Ибо в Москве хорошо помнят, как во время осады Смоленска в 1633 татары явились на Оку.

Если позже.... Коллеги, у нас на троне Алексей Михайлович. Такой "романтик" в доме Романовых после него родился только еще 1 раз - в лице Александра I.

Человек, который на полном серьезе обещал грекам "принести свое царство, войско и казну в жертву ради вашего освобождения от ига магометанского"; который в ответ на политически вполне разумное предложение Ордин-Нащокина отказаться от защиты Украины в 1660ых ("раз черкасы начали изменять, то нечего и стоять за них") - а в качестве бонуса предлагался союз с РП против шведов - ответил "собаке латинской не достоит есть и половины хлеба православного (Правобережья), а ты весь хлеб отдать желаешь.. Какое воздаяние воспримет в пакибытии государь православный, такое содеявший.... Огонь вечный...."

Такой государь пренебрежет реальными бонусами и при наличии возможности - поддержит тех, кто "стоит за веру православную". И во всяком случае - не будет мешать. Единственное, что может потребовать Москва - тут свои бояре Алексею всю плешь проедят - это Смоленск. И если по его поводу договорятся - даже прямая помощь Москвы "руским сепаратистам" против Польши возможна.