О танках-3 (Седов отвечает Лещенко - 2)

[Sedoff]

Палтусу:

Конечно - тот ресурс интересен, но все перепетии французского танкостроения (особенно после смерти Сент-Этиенна) интересно изучать, опираясь на статьи во французской вики. Авторы статей довольно подробно описывают события 1936-40гг во французском танкопроме. Кроме этого интересно полазить по французским форумам. Там можно очень многое найти. Я например узнал когнда оформился конфликт между Петеном и Де Голлем.

По поводу - "А что если бы французы построили таки G1 и особенно успели б произвести сотню-другую до мая 1940".

Мне кажется, что это страшная альтнегатива для СССР. Первоначальные проекты из которых в последствии выросли Тигр и Пантера были инициированы в марте 1937 именно сообщениями о оформлении французами спецификации G1. Но так как он так и не был создан, а со всей остальной техникой противников немцы спокойно справлялись и так, в 1940 все работы по перспективным танкам были приостановлены. А теперь представте, если б летом 1941 на полях великой русской равнины нашим Т-34 и КВ противостояли бы по крайней мере не худшие их "Тигры" и "Пантеры" ?

[SergeyM]

не худшие их "Тигры" и "Пантеры" ?

<{POST_SNAPBACK}>

какие примерно ТТХ то?

[Vova7]

По поводу - "А что если бы французы построили таки G1 и особенно успели б произвести сотню-другую до мая 1940".

а можно привести ссылки на его ТТХ и изображения, а то чето гугл ниче не находит :P

[SergeyM]

Г-1?

http://www.chars-francais.net/new/index.ph...&Itemid=102

[Vova7]

Спасибо за ссылку, посмотрел..

Ну и что? Тактику французов бы эта вундервффля не улучшила, и внимания немцев бы очень вряд ли привлекла по причине малого участия в боевых действиях - очень сомнительно что даже альтернативным французам удалось бы построить сколь нибудь много этих танков

[agnez]

Моё мнение о гениальности немецких конструкторах танков весьма поблекло после вот таких фото:

Ремонт ходовой Тигра . Не очень радостные лица, как бывший советский танкист, я их очень понимаю.

[Sedoff]

Ответ Сергею-М:

Я так понимаю речь могла бы идти о танке типа Пантеры. Где то так.

По поводу Г1

Статья в англоязычной вики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Char_G1

По поводу супертанка F1:

http://en.wikipedia.org/wiki/FCM_F1 (кстати - что то я перепутал его с 2С, извиняюсь)

Странно, но статья во франкоязычной вики пропала.

ARL 44:

ttp://en.wikipedia.org/wiki/ARL_44

Еще момент дискуссионный - Линия Мажино. Чтбы не углубляться - интересно представить что было бы дотяни ее французы до Ла Манша. Ведь в таком случае фактор Бельгии вообще исчезает !

[Vova7]

По поводу Г1

количество характеристик поражает

Weight 20 metric tons

Length unspecified

Width unspecified

Height unspecified

Crew unspecified

Armor 60 mm

Primary

armament high velocity gun

Secondary

armament two machine guns

Engine unspecified

unspecified

Power/weight unspecified

Suspension unspecified

Operational

range 200 km

Speed 40 km/h

ARL 44:

так какой нам от него интерес, если он после войны?

[Cobra]

Ремонт ходовой Тигра

Класс - живая илюстрация известного анекдота.................

[Sedoff]

<STRONG>так какой нам от него интерес, если он после войны?<BR><BR></STRONG>Для Вас может и никакого, а у нас война то если и начнется то в районе середины сороковых.<BR><BR>Но это не важно. У него ходовая от одного из проектов F1, а башня как бы не от F1 вообще. Конструктора те же самые. От реалий ВМВ они были фактически оторваны. Вот и сделали фактически тот самый Шар де&nbsp;Баталь. Другое дело, что для 1946 он был конкретно устарелый. И для 1944 как то не очень. Но тенденция то есть. Причем в чистом виде. <BR><BR><STRONG>количество характеристик поражает</STRONG> <BR><BR>Ну да. И что ? Просто предложили создать танк под 75 мм противотанковое орудие (вероятно под вариант 75мм зенитки) с массой ориентировочно в 20т. и с броней в 60мм. Взялось несколько контор. У каждого что то свое получалось. там ИМХО потом про вес речь уже не шла. Кого бы он заменил ? ИМХО Сомуа и Б1. Ну Д1 с Д2. В любом случае сама идея была для 1936 едва ли не революционная. Использование 75мм орудия позволяло бы и фугасами швырятся. А то немцам пришлось выпускать один танк для борьбы с себе подобными, а второй для топтания окопов. <BR><BR>Я думаю, что колоссальное влияние на французский танкопром оказывал Сент-Этиенн. Но в 1936 он умер, а от дел отошел в 1933. Если я не ошибаюсь. Он был замечательным аналитиком и банально предсказывал - какие танки могут быть нужны. Одна ситуация с Д1/Д2, когда танк напоминавший Т-24 выпускался в самом начале тридцатых, а когда стало ясно, что пехоте нужен средний танк, его выпуск был по быстрому возобновлен непосредственно во время войны. Танк может и не очень был, но сама ситуация, что в 1939 выпускают танк разработанный в 20х и смотрится он вполне себе ничего - показательна. Также и Сомуа, который был на 1940 более чем современным, разрабатывался едва ли с 1931г.

[Vova7]

а у нас война то если и начнется то в районе середины сороковых

это где, у Вас.. или Вы думаете что один французский танк так затянет наступление Гитлера против СССР?

[SergeyM]

Я так понимаю речь могла бы идти о танке типа Пантеры. Где то так.

<{POST_SNAPBACK}>

и 75.71-пушка сразу из окурка 24-х калиберного родится? что то типа четверки образца 43-го еще поверю.

это где, у Вас.

<{POST_SNAPBACK}>

В МЦМ-2ТК очевидно.

[ВВВ]

Я так понимаю речь могла бы идти о танке типа Пантеры. Где то так.

Учитывая какими темпами немцы танки разрабатывали - ну на год раньше она бы появилась, и такая же сырая.

К стати вполне возможно гансы бы увлеклись электротрансмиссиями еще капитальней чем в реале ( на Г1 вроде она была) - и сделали бы к 42 - 90 электропантер :)

[Sedoff]

Вполне реально. Я ж не говорю, что "вот построй франки Г1 все сразу бы вверх ногами перевернулось". Я говорю о том, что имелись бы девиации которые при определенном раскладе могли бы еще более ухудшить положение РККА летом 1941. Насколько&nbsp;сильно - черт его знает.&nbsp;&nbsp;

[Vova7]

Я говорю о том, что имелись бы девиации которые при определенном раскладе могли бы еще более ухудшить положение РККА летом 1941.

куда ж еще хуже :)

[Sedoff]

Вот на это и надежда... На то что еще хуже быть уже не может. А вот появись подобные девайсы весной 1942 (в придачу к примеру 75мм ПТО) и сразу где нибудь там, где земля посуше, да еще в значительных количествах....... Скажем так - идея Панцера о главном ударе на Саратов может реально прокатить. Какое там соотношение потом на дуге было - 1 к 2,5 кажется. А тут пожестче будет.

[Vova7]

Коллега, ОДИН тип франузского танка такого влияния на немецкий танкопром не окажет, а даже если и окажет - ну заимеют немцы Пантеру на год раньше - раньше у немецких танкистов начнется с нею геморрой, пусть ее к 1943 и доведут - и что? потеряет СССР на тыщу другую танков больше... все равно Рейх обречен в том формате что он имел место в реале...

[Sedoff]

А Вы помните легенду, что на совещании посвященном итогам Курской битвы Сталин произнес - "Еще одна такая битва и мы останемся без танков" ?

Все таки я считаю аксиомой, что Тигр начат разработкой как ответ на Г1. И разработка его была прекращена именно по причине отсутствия Г1.

И, возвращая к истокам, хочу напомнить, а с чего собственно дискуссия началась полтора года назад. Я прикинул примерный таймлайн развития танков в России до 1948 (тогда считалось, что именно в 1948-49 начнется ВМВ. Сейчас пришел Читатель и своей забористой травой довел господина демиурга до нешуточного экстаза, так что теперь он ждать до 48го отказывается и хочет начать воевать пораньше). В результате получилось несколько типов танков:

1. Танк прорыва укрепленных полос. Аналоги реала - ИС-7, Маус, но не Черепаха или Т28 - они как бы раньше будут. Название предлагалось "Россия". Возможно в 1948-49 он только что начал поступать на вооружение, а до него аналогичные функции будут выполнять девайсы напоминающие указанные черепахи или даже Ф1. 130мм пушка в башне. Возможно разборки при транспортировки.

2. Танк поля боя. Аналог реала Т-54 и Першинг. 100мм пушка в башне.

3. Танк сопровождения пехоты (ну хотя бы потому, что в реале до БМП и БТР далеко не сразу додумались). Аналог Черного рыцаря или Т-50 с 76мм полевым орудием (я считал - нормально встает, тем более Астров - он же из "бывших"). Тут сложно сказать - Черный рыцарь как ни как продолжение Черчилля. Ну Матильды или Т-III.

4. Плавающий танк. Штука небесполезная. И даже довольно массовая. Возможно - аналог Т-70 или даже Т-80.

Практически никаких САУ. В реале на них особого внимания не обращали и как мне кажется САУ - все таки порождение войны. Все довоенные разработки , если даже и доводились до серии, то очень маленькой.

Теперь о линиях обороны. Можно как угодно насмехаться над Линией Мажино, но там где ее довели до кондиции и было кому ее защищать (я имею в виду Альпы) она выстояла, да и на севере говорить о том, что ее вот так вот прорвали и дальше пошли без упоминания контекста не стоит. Кроме того - Линия Сталина планировалась едва ли не более плотной (и уж куда более длинной) чем ЛМ и насколько я знаю - там где народ не разбежался и где доты были таки достроены взять их особо не удавалось. Давайте представим войну в Европе и в СССР с задержкой на два-три года. Так ли легко и играючи немцы проходили б через сонмище дотов ? По большому счету - подобные линии - аналог окопов в ПМВ. Чтобы прорвать линии окопов понадобились танки, а вот чтобы прорвать "линии мажино" ИМХО требуется "вертикальный охват" и его кстати впервые применили по инициативе Геринга именно во время Битвы за Францию. Ну если не вертикальный охват, то долгая и кропотливая осада с использованием тяжелой артиллерии и очень тяжелых танков.

Кстати - тогда же (полтора года назад) Валерий-Хам (ныне просто Valery) выложил свой вариант "Системы танкового вооружения Российской Императорской армии". Намного более логичный, но по моему мнению составленный на основе послезнания.

[Sedoff]

Коллега, ОДИН тип франузского танка такого влияния на немецкий танкопром не окажет

Все не так. Франция развивала свои танки на основе анализа текущего военного опыта. Она была достаточно богата, чтобы тратить деньги на поиск правильной идеи танка. Никто в мире этого делать или не мог или не хотел. То что летом 1936 родилась идея полностью защищенного танка с мощным противотанковым орудием - логично. И влияние на немцев в том, что они увидели что кто то делает танк способный противостоять ПТО противника и самостоятельно уничтожать любой вражеский танк. Ведь долго считалось, что "танки с танками не воюют". А этот то как раз мог делать все что нужно (по идее). В принципе у франков был Б1, но Г1 должен был стать намного эффективнее. Скажем так - полностью концепцию Г1 реализовали первыми наши в Т-34. Никто ж не спорит о том, что Т-34 оказал влияние на немецкий танкопром. А он один ведь был. Тип.

[SergeyM]

А Вы помните легенду,

<{POST_SNAPBACK}>

этой легенде 2300 лет, и в оригнале там были не Сталин а Пирр и не Курск а Ауксул.

Все таки я считаю аксиомой, что Тигр начат разработкой как ответ на Г1

<{POST_SNAPBACK}>

что считать началом разработки тигра? DW?

И разработка его была прекращена именно по причине отсутствия Г1.

<{POST_SNAPBACK}>

но в 42-м он оказался под Мгой пачимута

ут сложно сказать - Черный рыцарь как ни как продолжение Черчилля. Ну Матильды или Т-III.

<{POST_SNAPBACK}>

этот танки разных лет и разных классов. тройка ни в коем разе не танк НПП делайте штуг или "сучку"

но там где ее довели до кондиции и было кому ее защищать (я имею в виду Альпы) она выстояла

<{POST_SNAPBACK}>

там где ее атаковали итальянцы -она выстояла. особо мощных увражей в Альпах как раз не было.

Кроме того - Линия Сталина планировалась едва ли не более плотной (и уж куда более длинной)

<{POST_SNAPBACK}>

что вы имеет в вижу под "ЛС". если по строй границе то она в сравнением с ЛМ не идет. пулеметные слабые капониры, пушек очень мало. плотность укреплений никакая.

. Плавающий танк. Штука небесполезная. И даже довольно массовая. Возможно - аналог Т-70 или даже Т-80.

<{POST_SNAPBACK}>

вот тока они не плавают.

[SergeyM]

с мощным противотанковым орудием

<{POST_SNAPBACK}>

это каким? 47-мм или 76-мм окурок?

А этот то как раз мог делать все что нужно (по идее)

<{POST_SNAPBACK}>

зачем если немцы не считают это нужным?

В принципе у франков был Б1

<{POST_SNAPBACK}>

был. и матильды были. они типа не повлияли. а вот Г-1 повлияет.

[Sedoff]

In late January of 1937, Waffenamt ordered Henschel und Sohn of Kassel to design and produce prototype of heavy 30-ton class tank. Designated as Durchbruchwagen I (Breakthrough Tank), it was to be Germany's first heavy tank intended to breakthrough enemy defense lines.

Ну да, DW. Можно конечно сказать - АГА ! Раз Г1 - это танк поля боя, а Тигр - танк для прорыва укрепленных полос, то никакой причинно-следственной связи нет. Но когда смотришь на ранние проекты Хеншеля, то понимаешь эволюционность, а не революционность оных. Как впрочем и Г1 по отношению к Сомуа. а и Т-34 похож где то на БТ.

[SergeyM]

, а Тигр - танк для прорыва укрепленных полос,

<{POST_SNAPBACK}>

с чего бы это? это танк против танка, для прорыва УРа на 56-тонную тушку ставить что то слабее 6-дм просто грешно.

[Vova7]

Тигр - танк для прорыва укрепленных полос,

он таковым замышлялся, но не стал..

[SergeyM]

он таковым замышлялся

<{POST_SNAPBACK}>

DW таковым может и замышлялся.