О танках-3 (Седов отвечает Лещенко - 2)

265 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Ну правильно. Но после 1940 особой необходимости не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все не так. Франция развивала свои танки на основе анализа текущего военного опыта.

Вот это - как раз не так. Между двумя войнами во Франции такой бардак с танкостроением был.... В головах в основном - а потому и ничего путевого в нормальных количествах и не могло появиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

был. и матильды были. они типа не повлияли. а вот Г-1 повлияет.

Т-28 не повлиял, а Т-34 повлиял. Г1 - танк другой эпохи по сравнению с Б1 и "Матильдами".

Например, у немцев и англичан танк с бронебойным и противопехотным орудием - это два разных танка (Pz.III и PZ.IV, "Матильда" и "Матильда" CS). У РИ-французов это один танк, но с двумя пушками. А тут танк один, пушка одна, по пехоте работает не хуже четверки, по танкам - лучше тройки. Немцы поневоле должны задуматься о преимуществах такого подхода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т-28 не повлиял,

<{POST_SNAPBACK}>

немцы столкнулись с одними Т-28 без т-34?

Матильда" и "Матильда" CS)

<{POST_SNAPBACK}>

матильда с 3-х дм гаубицей уже в 40-м была?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот это - как раз не так. Между двумя войнами во Франции такой бардак с танкостроением был.... В головах в основном - а потому и ничего путевого в нормальных количествах и не могло появиться.

<{POST_SNAPBACK}>

Пожалуйста аргументируйте. Лично у меня давно уже сложилось ощущение что как раз все там нормально с головами было. Тем более голова решала одна. Мне действительно важно, чтобы Вы аргументировали свою позицию с указанием конкретных моделей и желательно синхронизировав с разработками в других странах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Класс - живая илюстрация известного анекдота.................

Угу. По ”легенде” Штрилиц развлекался в ресторане тем, что складывал на столе тарелки в шахматном порядке перед немецкими танкистами. :o

279226f8ddcd.jpg

"Известно, что танкисты, воевавшие на Тиграх и Пантерах до самой смерти не могли не только есть с тарелок, но и видеть их. Вид стопкм тарелок могла довести до инфаркта закаленного вояку, прошедшего русскую кампанию и лагеря для военнопленных. Чудовищная по размерам и жестокости драка между офицерами Люфтваффе и Панцерваффе, произошедшая в мае 1944 г. в баре Drei Ferkels und Sieben Gnomen Bar в Берлине, драка, из-за которой на три месяца вышел из строя состав двух гешвадеров и одного шверепанцерабтелунга, произошла из-за, казалось бы, совершенно невинной шутки. Пивший вместе с летчиками штандртенфюрер СС послал от их имени за стол танкистам горку тарелок, сложенных в шахмтном порядке... (Проведенное расследование так и не установило личность штандартенфюрера. Офицеры Люфтваффе в больнице вспоминали, что звали его Отто, Отто фон..., дальше вспомнить не могли. Впрочем, все сходились на том, что он им кого-то напоминал). В результате танкистов и летчиков разнимали при помощи пожарных брандсбойтов, причем дерущиеся даже не заметили произошедшего налета тысячи американских бомбардировщиков."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Класс!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

матильда с 3-х дм гаубицей уже в 40-м была?

<{POST_SNAPBACK}>

Не цепляйтесь к частностям, коллега.

Если вместо "Матильда" будет написано А10 или А13 Мк2, идея танков Сlose Support станет более понятна?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фиксирую нынешнее состояние дискуссии:

Французские военные в сентябре 1936 приходят к идее необходимости универсального танка для борьбы как с танками противника, так и с пехотой. При этом максимально защищенного от противотанковых средств противника. Решение это не вызвано опытом какой то большой войны, а является плодом эволюции французского танка. Заказ не размещен на какой то конкретной фирме. Недостатком является явно нереальное требование о весе танка в 20т.

Германские военные в начале 1937, готовясь к войне с Францией, заказывают у фирмы Хеншель танк для прорыва укреплений. Предполагается уложиться в 30т. , бронирование предполагается в 50мм (французы заложили 60). Работы ведутся еще долго и печально, но в результате ни к чему особо не приводят кроме того, что фирма набирается опыта в строительстве более крупных чем в реале танков. В дальнейшем это ей пригодилось. Фактором вызвавшим необходимость заказа было завершение строительства германского участка и начало работ по продолжению Линии Мажино до побережья Ла-Манша, что делало необходимым преодоление укреплений линии в случае начала войны с Францией. Первоначальный тезис инициатора дискуссии о том, что предТигр был ответом на Г1 пока прямых доказательств не нашел. С другой стороны ясно, что Германия тоже не работала в режиме жаренного петуха. Заказ на тот Тигр ,который мы знаем, был сделан 26 Апреля 1941г., когда ни о каком опыте боев с Т-34 еще не было слышно. Порше вел свои разработки на основе "Леопарда", который задумывался как следующее поколение танков после Т-IV, а Хенщель все это время совершенствовал свой танк для прорыва укреплений, другое дело, что необходимости в то время в них особой не было. Таким образом и Тигр представляет собой эволюционный проект.

Целью дискуссии изначально было выяснить возможность эволюции танков в условиях отсутствия ВМВ с темпами близкими к реалу и вообще, возможность хоть какой то эволюции танка без большой войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

возможность хоть какой то эволюции танка без большой войны.

эволюция будет, только гораздо более медленными темпами...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ок. Какими ? Помнится при прошлых обсуждениях была озвучена мысль, что танки типа Сомуа буду вполне современными едва ли не до начала 50х.

Мне кажется, что тут два подхода сталкиваются. Один - в том, что танки совершенствуются в ответ на танки противника (в первую очередь) и результаты военных действий (в полуторную), но допустимы прогрессорские прорывы в конструировании . Второй - список причин совершенствования танков не ограничивается совершенствованием танков противника и возможна и не только по результатам боевых действий , но и на основе эволюции.

В конце концов Тигр окончательно заказали в апреле 1941, что однозначно опровергает первый пункт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что танки типа Сомуа буду вполне современными едва ли не до начала 50

ну не настолько медленными, полагаю все таки.. но к концу 40-х к чему нибудь Т-34 подобному я думаю ведущие державы освоят.. как раз под второй принцип попадает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ок. Какими ? Помнится при прошлых обсуждениях была озвучена мысль, что танки типа Сомуа буду вполне современными едва ли не до начала 50х. Мне кажется, что тут два подхода сталкиваются. Один - в том, что танки совершенствуются в ответ на танки противника (в первую очередь) и результаты военных действий (в полуторную), но допустимы прогрессорские прорывы в конструировании . Второй - список причин совершенствования танков не ограничивается совершенствованием танков противника и возможна и не только по результатам боевых действий , но и на основе эволюции. В конце концов Тигр окончательно заказали в апреле 1941, что однозначно опровергает первый пункт.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, позвольте с Вами не согласиться.

Дело в том что информация о существующих и перспективных советских тяжёлых танках у немцев была по результатам Зимней Войны. Помнится танк СМК даже некоторое время побывал в руках финнов (анекдот о крышке от канализационного люка знаете?).

Причины развития бронетанковой техники (естественные):

1) Военная доктрина государства, во всей её эволюционности, материальным выражением которой становятся ТЗ на б/т технику.

2) Развитие бронетанковой техники потенциальных противников и возможных союзников. Источник информации, а равно и дезинформации - разведка. (Пример, м.б. не совсем корректный - история с ТЗ на четырёхмоторный пикировщик для Туполева перед ВМВ)

3) Развитие тяжелой промышленности в целом - хоть и опосредованное, но всё-таки влияние. Без технологий можно строить только единичные образцы, да и то не всегда. Прорыв в технологиях ведёт к неизбежным подвижкам в танкостроении, степень которых зависит от направленности военной доктрины.

4) И только на четвёртом месте - влияние боевых действий. Чаще всего оно приводит к появлению паллиативов, сырых образцов, требующих многолетней доработки. Как ни странно в качестве примера можно привести Т-34, PzKpfwIV & V. А время зачастую появляется только после войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну в сущности и я об этом.

А насчет четырехмоторника, так до сих пор встречаются тексты, что "Грайф" имел четыре спаренных по двое мотора, а не два, полученных спариванием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважаемые приуважаемые коллеги

По поводу G1 на ВИФе выкладывали переводную статью про историю его создания. Думаю многим в контексте данного спора она будет небезинтересна.

Часть 1: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1607/1607951.htm

Часть 2: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1737272.htm

Часть 3: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1502/1502756.htm

Часть 4: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1638/1638348.htm

Вездеходы Лаффли S 15 R (Франция, 1936-1940)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1644/1644825.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега шаваш большое Вам спасибо, информация действительно редкая и полезная!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И только на четвёртом месте - влияние боевых действий.

Уважаемый коллега, я тут с вами не соглашусь. Именно опыт Испании сподвиг Павлова требовать танк с противоснарядным бронированием. То есть к революционным преобразованиям (резкому росту определённых ТТХ) приводят имеено боевые действия, так как концепция на правильность неправильность может быть проверена только в условиях реальной войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во первых - спасибо за ссылки.

Во-вторых: ну если наши ничего до 1936г. не знали про противотанковые пушки, то чья это проблема ? Тогда значит четвертый пункт уважаемого коллеги становится для предвоенного СССР единственным. А французы делали вполне себе защищенные от вражеской ПТА танки еще с начала тридцатых - Сомуа и Б1. И получается, что Павлов призывал обратить внимание на создание танков аналогичных уже находящимся на вооружении французской армии уже тогда когда французские генералы требовали от промышленности создания танков нового поколения. Обычная для СССР концепция "жареного петуха" (хотя не только для СССР, для США к примеру тоже).

Что из этого вытекает ? Что первый подход можно назвать "советским", а второй "французским", а так как французские танки не показали и доли того на что они были способны (по многим причинам), а наши въехали в Берлин, то делается вывод, что "наш" подход правильнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважаемый коллега, я тут с вами не соглашусь. Именно опыт Испании сподвиг Павлова требовать танк с противоснарядным бронированием. То есть к революционным преобразованиям (резкому росту определённых ТТХ) приводят имеено боевые действия, так как концепция на правильность неправильность может быть проверена только в условиях реальной войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Напомню уважаемому коллеге, что работы над танком с противоснарядным бронированием начались в СССР ещё до испанских событий (завод №185, танк Т-46-5 или Т-111 - за него ещё М.И.Кошкин орден получил)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пожалуйста аргументируйте. Лично у меня давно уже сложилось ощущение что как раз все там нормально с головами было.

Началось все с дурацкого требования сократить экипаж любой ценой ( военные требовали, а не промышленность). В результате Д-1 был оснащен одномесной башней. Ну и пошло поехало... И это в стране первой создавшей танк с трехмесной башней.

Опять же заказ разных танков ( по конструкции но не назначению) кавалерией и пехотой. В результате тоже Рено доводило одновременно пехотный и кавалерийский танки - и процесс доводки это не ускоряло....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А французы делали вполне себе защищенные от вражеской ПТА танки еще с начала тридцатых - Сомуа

Сомуа к стати вовсе не начало тридцатых. И скажем делать Сомуа и Д-2 параллейно - вовсе не лучшая идея. Но обьясняющая почему у французов танки нового поколения так и не появились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Хорошо быть умным сейчас как моя жена потом"(с)

Танкостроительная программа Франции в 30-е годы была вполне сбалансированной и отвечавшей мировой практике и собственно французской оборонительной военной доктрине.

Трехчастная структура:

1) Пехотные танки

2) Кавалерийские (они же легких механизированных дивизий) танки

3) Техника собственно танковых частей (сочетание тяжёлых и пехотных танков).

Так что "с головой", как изящно выражаются некоторые наши коллеги, у французов было всё в порядке.

Не в порядке у них было с политической системой и, как следствие, с уровнем финансирования армии - НИОКР и закупки новой техники.

Период 30-х годов во Франции ничего не напоминает? (подскажу - в истории России начала и конца 20 века).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы абсолютно правы. Еще одной проблемой было то, что они пошли на социалистический эксперимент не имея сильной сплоченной социалистической организации. Просто нельзя идти на социалистические преобразования не имея большинства в парламенте или, хотя бы, единства левых сил. Это вызвало определенное зависание экономики вплоть до Рейно. С другой стороны - именно при правительстве Народного Фронта началось наращивание военного бюджета, остававшегося неизменным с конца двадцатых годов.

По поводу Сомуа:

The design of the SOMUA S35 comes from the changed specifications of 26 June 1934 for an Automitrailleuse de Combat (AMC) issued for cavalry use. These called for a much heavier design than had been originally specified in 1931. The new type had to be immune to antitank guns. On 17 May the Army had already contacted a subsidiary of the Schneider company — the Soci?t? d'Outillage M?canique et d'Usinage d'Artillerie (or SOMUA) based at Saint-Ouen — to build a prototype. The company accepted this proposal on 16 July and construction began on 12 October 1934. The prototype, with the name AC3, was ready on 14 April 1935. It was tested from 4 July until 2 August 1935.

Таким образом - еще до Испанской войны французы имели танк с противоснарядным бронированием. Безо всяких войн. Просто поняли, что если есть противотанковая пушка, то должен и быть танк, защищенных от ее снарядов. А Павлову понадобилось посмотреть как горят БТ и Т-26.

Т-111, "изделие 111 ", ивестен также как танк « "Т-46-5 "», что более корректно, — советский средний гусеничный танк. Являлся первым танком с противоснарядным бронированием. Разработан специалистами конструкторским бюро Ленинградского завода опытного ?машиностроения №185 имени Кирова под руководством С. А. Гинзбурга в ходе проекта по созданию малого танка тяжелого бронирования, работа над которым велась с 1936 года. Первый экземпляр был изготовлен в апреле 1938 года. Имел литую башню, усиленную подвеску, впервые в мировой практике была примена новая технология электрической сварки соединений броневых листов. При общей массе 28-32 тонн имел броню толщиной 60-мм и развивал скорость 30 км/ч, что обеспечивал двигатель 300 л.с. Согласно испытаниям, броня Т-111 успешно защищала от снарядов противотанковых 37-мм пушек, что было довольно сильным прорывом в танкостроении. Вооружение данного танка было аналогично Т-26, предшественику Т-111, а именно - 45-мм пушка в литой конической башне и два пулемета. Экипаж танка состоял из трех человек.

Серийно производство танка осуществлено не было, причиной стала сложность его производства. К примеру, подвеска танка Т-111 была блокированной, с листовыми рессорами, которые были размещены внутри корпуса машины, что усложняло задачу монтажа и демонтажа отдельных элементов.

В тоже время,разработка Т-111 стала серьёзным шагом в развитии отрасли, и данный опыт стал фундаментом для дальнейшего развития и проектирования нового вооружения, в частности, тяжелых танков прорыва. На заводах была внедрена технология производства толстой брони. [http://techmol.narod.ru/TM/Tank_mus/tm_26.htm Броня против снарядов] ] Тем не менее, хотя разработка завешилась опытными экземплярами, группа конструкторов была награждена государственными наградами, в частности М.И. Кошкин получил Орден Красной Звезды.

Шо сие означает ? Це означает, что наши как всегда "в стол" склепали нечто слегка прогрессорское и пришлось ждать еще полтора года, чтобы понять ценность данной разработки. А ведь как ни крути - опыт Испании то уже был. Но не смогли преодолеть технологические проблемы и отложили решение уже назревшей проблемы на потом.

И где военные управленцы больны на голову ? Во Франции, где своевременно разработали танк отвечающий современным тенденциям. И кстати - очень быстро разработали. Или в СССР, где даже получив по морде со всего размаха ограничились одним опытным танчиком ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

http://www.chars-francais.net/new/index.ph...8&Itemid=36

Вот кстати интересное изделие - суперСомуа. Разработан в "подполье" в 1942г. Пушка таже что и у Г1 и в корпусе у Б1. Ничего подобного конструктор у немцев видеть не мог в то время и следовательно речь идет о работе ума. Что бы ему помешало спроектировать тоже самое в мирное время ? Ну может на год-другой попозже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

пришлось ждать еще полтора года, чтобы понять ценность данной разработки.

Уважаемый Sedoff у вас же прямо указана прична причиной стала сложность его производства. Тоесть хотели но не могли, попутно считая, что Т-26 и БТ-7 вполне адекватны. А вот Испания показала, что нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас