Андрей Валентинов "О «железячном» уклоне в современной фантастике"

Что важнее читателю для ощущения достоверности при прочтении книги::   70 голосов

  1. 1. подразумевается что в идеале присутствуют все пункты, но что идет первым?

    • 1. Литературность, т.е. умение заинтересовать читателя слогом произведения.
      31
    • 2. Заклепкометрия, т.е. строгое следование историческому материалу.
      16
    • 3. Другое (ответ в комментариях).
      23

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

252 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

По предложению уважаемого коллеги Телсерга выношу данную статью в отдельную тему.

Доклад Андрея Валентиновича Шмалько (Андрея Валентинова) на Бастконе "О «железячном» уклоне в современной фантастике"

Для особых ценителей прекрасного, знающих английский язык, статья Уолтера Уильямса "Фанаты-писатели", которая лишь подтверждает тот факт, что данная проблема существует и за пределами русскоязычной НФ-АИ (с комментариями С.М. Стирлинга).

(За ссылку на статью Уильямса огромное спасибо коллеге Серебрякову).

Изменено пользователем Telserg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не читал, но подтверждаю!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(прочитав) Валентинов жесток, но справедлив.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ПМСМ, подобная "проблема" существует с момента возникновения фантастики как отдельного жанра литературы.

Однако, как представляется, А.В. Шмалько и У.Уильямс всё же говорят о несколько различных вещах.

Первый упирает на "заклёпочный" уклон в целом. Второй говорит скорее о "фантастике моноидеи", к тому же плохо написанной (с точки зрения классической литературы) "фанатом" последней.

Внимание к деталям не отрицает "объёмности" сюжета и характеров персонажей, найдётся место и для "перчика халапеньо" - всё зависит от автора.

В "сухом остатке" мы приходим к старому (как мамонты) спору о "хорошей" и "плохой" литературе.

P.S. Очередные "мельницы" А.Валентинова (после "рейхофилов" во главе с Переслегиным, и прочего "фэнья") не столько заостряют внимание на давно существующей проблеме, сколько фиксируют некую часть "среза" русскоязычной фантастики "сегодня и сейчас".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уильямс просто берет шире, но пишут они об одном и том же - разве что Валентинов больше упирает на литературность, а Уильямс - на неспособность писателя-фаната выйти за предела того способа мысли, в который тот сам себя загнал, игнорируя все остальные составляющие части реальности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Заголовок Уильямса я бы перевел как "писатели-ботаники".

I don't want to read military fiction by someone who's played Squad Leader 80,000 times--- and I really don't want to read military fiction by someone who knows every single thing about war except an idea of what it's actually like to be in combat!

Аминь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

You know the definitive geek science fiction novel? Starship Troopers. There's just no real anywhere in this book.

А вот здесь он не прав.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот здесь он не прав.

Гы! Меня тоже это зацепило! ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прочел..................

Господа фанаты! Авторы вам ничего не должны.

Правильно, при издании очередного опуса автора указанной статьи Книжка просто ложится обратно обратно на полку...... Как говорится Ф топку............ Г-ну Валентинову предлагается писать далее в том же духе.........

Один, к примеру, без особого труда, легким касанием, вербует не кого-нибудь, а Государя Николая Александровича, мощной дланью толкая того на путь «прогрессивных» реформ

И это факт на что и указывалось Глебу в свое время Петербургская часть откровенно СЛАБА.......

Опять попаданцы, крушащие врагов одной левой. Благодаря чему? А тому, что современный интеллигент в галошах, не служивший на флоте и часа, сумеет в январе злосчастного 1904-го повести себя лучше и толковее, ч

Г-н Валентинов повеслил, традиционное поженлание об изучении матчасти... А то выходит не читал но осуждаю........

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Правильно, правильно.. Гр=нать их всех железячников. Чего уж там. А то начинаешь читать неплохую в целом книгу, а там бахх 57 мм морская капонирная пушка, которая мощнее 76 мм полевой. И по Донбассу рассекакет бронепоезд по жд путям, неизвестно кем и неизвестно когда проложенным, о которых никто ничего не знает... И гаубицы Шнейдер-Крупп бьют по красным... хорошо хоть не с подставленных под лафет ящиков. И что делает нормальный человек - читает этот поток сознания дальше.. а железячник плюется и говорит, что такого никогда не может быть... И все.

Нет, фантастика должна быть фантастичной! Пусть автор не знает ничего, путь у него пистолет стреляет из рукоятки и паровоз бежит по асфальту- главное чтобы хорошо написано было! ... Блин. ;) достали... Автор, книги которого последнее время читать невозможно и поучает...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Болото Заводь может кормить ограниченное количество существ..... ;) .Вот отсюда этот поток сознания...... Конкуренты млин появились..... :blush2: автор, при незыблеммости принципа О святости авторского произвола, должен как миниум не противоречить физике реального мира, скажем так ЛИБО ВНЯТНО обосновать свою....................

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Перепощу то, что запустил в обсуждении на коммьюнити:

Если Андрей Валентинович прочтет это обсуждение, хочу обратить внимание на один важный критерий отличия "железячного" романа от качественного худлита, в статье, к сожалению, не раскрытый. А ведь он лежит на поверхности. Уважаемый автор доклада коснулся этого лишь вскользь, опустив этот критерий лишь до методов, а ведь на самом деле...

Грубо говоря, такое "произведение" отличается от качественного романа своей безыдейностью, вернее не безыдейностью, а тем, что изначальная идея, толкнувшая автора-гика на написание своего опуса, была чисто технической - типа, "а давайте смоделируем прорыв Варяга из бухты Чемульпо", "а давайте дадим рекомый гранатомет", "а давайте засунем социолога в мальчишку и заставим его "построить всех" предков с целью..." и вот тут начинаются проблемы. Из базисной идеи вырастает некий конструкт, который полностью эту идею эксплуатирует, а вот дальше уже идет внеплановая работа по достройке некоторой завершенной модели из того, что осталось - некое подобие надстройки мансарды в доме, план которого ее существования не предполагал. У произведения гика нет стержневой литературной идеи - кроме технологического моделирования, ему больше нечего сказать, он иссякает и начинает применять свои "гаечные" приемы на живых людях, которые как бы механизации не поддаются.

У Красницкого при всех литературных достоинствах книги, сама книга разрастается непомерно, превращаясь уже в литературную мыльную оперу, поскольку выбранный темп и стиль повествования изначально не предполагал завершенной идеи. Автор просто не знал, что у него будет дальше. Смутно идея в середине повествования вырисовываться начала. Но сколько томов еще нужно для полной ее реализации.

Еще один мой коллега, Сергей Буркатовский также начинал писать свое произведения с технической идеи, а что, если забросить попаданца, вэб-дизайнера в 1941 год? Избитая идея сама по себе, наверное, и неинтересная совсем. Да так оно и было - сначала просто любопытство, игра, а потом... Потом вышел "железячный" роман "Вчера будет война". Только "железячный" ли?

Мне кажется, что это один из тех случаев, когда чисто умозрительная технологическая идея выросла в настоящий худлит. Возможно, кто либо скажет, что автор не дотягивает... Ну, отвечу, мы все когда-либо начинаем, а начинать надо. Возьмем уважаемого Андрея Валентинова, его "Око силы". Могу сказать, что я отчетливо видел рост писателя как стилиста от трилогии к трилогии (хронологически вспять). Для стиля и мастерства нужен опыт, одного таланта не хватает.

Но вернемся к Буркатовскому. Он смог вывернуться - довел сюжетные линии до логического конца, показало читателю свое видение одной из АИ-моделей войны (группа армий "Центр" не останавливается, чтобы помогь "Югу" разгромить РККА на Украине, а рвется к Москве - это стратегический план книги), но самое важное для меня - это то, что он дал роману душу, показал маленький подвиг маленького человека посреди пучины страшнейшей в истории человека войны. "Делай, что должно, случится, чему суждено" - и пусть этой максиме посвящен более, чем 300-страничный текст, но если он пытается найти свой ответ на нее, то я назову это хорошим худлитом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Продолжим....... Теперь о Сербе, написано хорошим языком, читается взахлеб, а потом поутру закончив чтение ибо отрваться я не смог, я задумался - ЧТО ЭТО БЫЛО........ В общем то НИ о ЧЕМ! Тем более меня конретно резанула не достоверность действий Сталина по отношению к Попаданцу.... Как впрочем и в Варяге ПОбедителе я указывал на недостоверность поведения и обращения офицеров в кают-компании, но увы услышан не был, может не понят....... Но мало осталось на флоте ТЕХ традиций но некоторые все же насчитывают сотни лет...........

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, а в этом самом "Оке силы" хоть какая-то идея кроме "комуняки-аццкие сотоны" была? Я давно читал, как-то отложилось что цикл проходит по жанру "перестроечно-огоньковский трэш", а подробностей не помню. Хотя может я цикл с чем-то путаю, это там была дореволюционная космическая ракета и злобные большевики умертвии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там были "великие" и "ужасные" дхары, а ещё там был А.В.Руцкой как вождь "здоровых сил" России ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С Валентиновым можно согласиться в целом, а можно и не согласиться. В любом случае, на мой взгляд акценты расставлены неправильно.

Имхо:

Бесталанную книжку выверенная техническая часть, коллективное творчество инернетчиков и фетишизм не спасают. Они делают ее только более продаваемой в среде специфической (и не очень уважаемой Валентиновым) аудитории.

А то что такая "заправка тухлятины майонезом" может стать популярным методом - очень и очень плохо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Они делают ее только более продаваемой в среде специфической (и не очень уважаемой Валентиновым) аудитории.

<{POST_SNAPBACK}>

Я так понимаю, что вот это то г-на шмалько и бесит. Ибо покупают не его бесталанные и страшно нудные произведения, в которых куча ляпов и которые уже поэтому не воспринимаются совершенно, а кого-то другого. Пусть тот и хуже владеет языком и герои унего не так психологически точно выписаны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но самое важное для меня - это то, что он дал роману душу, показал маленький подвиг маленького человека посреди пучины страшнейшей в истории человека войны. "Делай, что должно, случится, чему суждено" - и пусть этой максиме посвящен более, чем 300-страничный текст, но если он пытается найти свой ответ на нее, то я назову это хорошим худлитом.

Теперь о Сербе, написано хорошим языком, читается взахлеб, а потом поутру закончив чтение ибо отрваться я не смог, я задумался - ЧТО ЭТО БЫЛО........ В общем то НИ о ЧЕМ!

:blush2:

Вот и зримая иллюстрация причин того, почему заклёпочники не могут понять... как бы обозвать тех, кого интересует идея и душа? - "человечников". Они друг друга не понимают.

Вернее так. =) Вторые не всегда понимают прелесть описания полного ТТХ в художественной книге (не всегда - и ув. Буркатовский тому подтверждение), но вот первые не понимают вторых тотально: просто не видят, о чём книга.

И потому мирного сосуществования быть не может. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я так понимаю, что вот это то г-на шмалько и бесит.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, не знаю, что бесит г-на Шмалько - а вот меня, например, отсутствие характеров, столь же детально проработанных, как железяки - очень и очень расстраивает

В общем, если не отвечать в стиле "А сам-то кто?" - претензии в значительной степени ИМХО справедливы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я так понимаю, что вот это то г-на шмалько и бесит. Ибо покупают не его бесталанные и страшно нудные произведения, в которых куча ляпов и которые уже поэтому не воспринимаются совершенно, а кого-то другого. Пусть тот и хуже владеет языком и герои унего не так психологически точно выписаны

Внутренний мир г-на Валентинова мне не очень интересен, это его дело и его духовника психоаналитика. Поэтому, что там его бесит или не бесит - не знаю, миелофон не работает.

Насчет бесталанных и страшно нудных. Берем два произведения, одно плохое, второе отвратительное. Делаем второе о гомосексуалистах, вставляем туда описания реальных клубов, фетишизм (много описания кожи, заклепок и прочего латекса).

Какое произведение купят лучше? Естественно, второе. С заправкой. И купит его специфическая аудитория, не очень уважаемая критиками.

Здесь абсолютно та же ситуация. Разница только в аудитории и фетише, ее возбуждающем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, не знаю, что бесит г-на Шмалько - а вот меня, например, отсутствие характеров, столь же детально проработанных, как железяки - очень и очень расстраивает

В общем, если не отвечать в стиле "А сам-то кто?" - претензии в значительной степени ИМХО справедливы.

+100

Покупая художественное произведение, хочется читать роман. Если есть желание узнать ТТХ чего либо, я беру тот же справочник Jane`s по тому или иному железу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может я немного неправильно выразился. Допустим в том же Варяге меня вообще после некоторого первоначального интереса тоже начали доставть и картонные герои и некоторые излишние заклепочные описания. Но в целом все равно мир который описывает Глебыч непротиворечив и его можно понять. А вот мир Ока сил полон такой фигни, в которую абсолютно не вериш, и которая напрочь убивает интерес и к проработанным характерам героев и к прочему...

Вот в мир Веб-дизайнера тоже можно поверить. И это рпроизведение тоже имеет некоторую железячную направленность. иначе бы оно не получилось. И в мирах Стругацких вы не найдете обидных ляпов по железу, хотя они пишут не об этом а о психологии...

А вот например Отрока не спасает даже и полностью прописанный железячно-психологчичесикй уклон. Ибо действительно "ни о чем"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я так понимаю, что вот это то г-на шмалько и бесит. Ибо покупают не его бесталанные и страшно нудные произведения, в которых куча ляпов и которые уже поэтому не воспринимаются совершенно, а кого-то другого. Пусть тот и хуже владеет языком и герои унего не так психологически точно выписаны

Ну как говорится на вкус и цвет.... Мне его цикл "Ноосфера" совсем даже ничего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, прошу всех умерить тон дискуссии и не удаляться от заявленной темы - обсуждается доклад Валентинова, а не его творчество.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Покупая художественное произведение, хочется читать роман. Если есть желание узнать ТТХ чего либо, я б

Я согласен, одобрям-с - есть одно но откровенные провалы в специальных вопросах, далее обычно книжка отправляется пмнком в мусорку, хотя есть для меня и исключения Ливадный и Бессонов........... Либо вопиющая психологическая недостоверность персонажей.............. Извините, что еще раз о Веб-дизайнере, но зная изнутри как работает государственная машина, решения Сталина и К для меня выглядят абсолютно не достоверно...........

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас