О книге Свирина "Броня крепка"

26 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Не хочу засорять тему о танках.

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=6808

Начну с небольшого замечания. Когда я решил тщательно перечитать ее, то быстро наткнулся на откровенно халтурно прописанные места. Речь не шла об откровенных ошибках или лжи. Нет. Просто о халтуре. У меня закралось тяжкое сомнение. Я открыл страницу с выпускной информацией о книге и сомнение подтвердилось - АВТОРСКАЯ РЕДАКТУРА. Кошмарное словосочетание для любого начальника издательства любого уважающего себя ВУЗа. К примеру. То есть текст сдается как есть. Слава богу, хоть корректор там приложился. И то хлеб. Некоторые и на этом экономят. Почему мне это не нравится ? Просто. Книга имеет полное название включающее ключевое слово - "История". Не "очерк истории", не "к вопросу об истории" и тп., а именно "история Советского Танка 1919-1937". А если автор обозвал книгу "Историей", то ему стоит потрудиться всерьез оформить монографию. Глоссария вообще нет. Биографического справочника тоже. А ведь читателю наверняка будет интересно узнать как сложилась судьба Гинзбурга и Астрова, не говоря о Дыренкове и как были фамилии анонимных начальников УММ. Справочник по использованной литературе тоже поражает глубиной. В 60% указаны номера и названия бумаг из РГВА , остальное - научно-популярная литература (в том числе и за авторством Свирина). В описаниях танков не всегда указана толщина брони (но есть и таблицы набранные мелким шрифтом, где инфа эта есть).

Вообще - информации много и она интересна. Жаль, что как раз ляпы много портят (о них позже) и практически полное отсутствие анализа. Вообще мне книга понравилась и заставило взглянуть на нее критически хамское поведение Мухомора. Лучше б не смотрел.

Поехали насчет ляпов.

Главный, который бросается в глаза регулярно - это невнимательность (эпизодическая) автора к датам. Понятно, что порой просто невозможно точно датировать то или иное событие. Автор сам об этом пишет (см. историю с отказом финансирования работ по Т-19 стр. 171 или историю про первый показ Т-35 на военном параде стр. 264). Однако порой попадаются просто странные места - например не совсем понятно когда же было создано заводское конструкторское бюро на заводе им. Молотова - в 1932 или в 1936 ? (см. стр. 302). Вернемся к Т-35. Тут вообще странное отношение автора к предмету исследования. В главе о создании Т-35 подробно описываются все перипетии его создания и организации его производства (гл. 6.13 "Пятиголовый дракон РККА" стр. нач с 260 по 278). На стр.278 указано что на 1934г. планировалось выпустить 10 серийных танков (в добавок к одному (серийному), выпущенному и принятому заказчиком в 1933). Весь 1934 народ напрягается не по детски и к 7.11.1934 шесть танков вышли на парад. Все замечательно. Однако в той же главе через несколько страниц (на стр.277) автор описывая окончание работ по созданию супертанка Т-39 пишет что в феврале 1934 все работы по нему прекращены и "В тоже время подвергшийся было забвению Т-35 был извлечен из нафталина". О каком нафталине можно говорить, если в тоже самое время процесс запуска в серийное производство были на карандаше у Орджоникидзе, о чем автор сам же пишет на стр. 273.

Особо интересен вопрос когда таки был написан доклад "О системе танкового вооружения на вторую пятилетку". О нем завтра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У меня закралось тяжкое сомнение

<{POST_SNAPBACK}>

Оно должно было закрасться у вас когда вы увидели ценник. Четырёхтомник Свирина это крайне дешевое издание, рассчитанное на массового читатели. Отсюда и кошмарная полиграфия и экономия на услугах редакторов и т.д. К тому же, как я понимаю, автор писал работу будучи тяжело больным. Причём, судя по его настроениям, он опасался худшего исхода (мне так показалось когда я читал его сообщения на форумах, надеюсь я ошибался) поэтому он торопился представить массовому читателю в доступной форме своё видение истории отечественного танкостроения. А между тем предмет далеко не маленький, так что ошибки неизбежны. Сам автор предостерегал от того чтобы знакомиться с предметом только по его книжкам. Вообще если предмет интересуеет, отловите Свирина в сети и поспрашивайте или почитайте что он успел наотвечать посетителям. Могу дать наводки на места где он бывает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, подождите, готовится к изданию исправленная версия работы Свирина.

Выйти должна в "ЭКСМО" в январе.

Вот тогда и поговорим об опечатках и прочей "халтуре".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Начну с небольшого замечания. Когда я решил тщательно перечитать ее, то быстро наткнулся на откровенно халтурно прописанные места...

Я что-то никак не пойму. Если все, приведенное вами в этой ветке - ответ мне, то ответ на что именно? На какой именно вопрос?

Где тут какие-то подтверждения вашим выкладкам со ссылками на источники?

Или вы в этой ветке всего лишь признаете, что использовали негодный источник для своих выводов (см. приведенную мной строчку из вашего поста?

Тогда называйте вещи своими именами и в таком ключе это ваше выступление принимается.

Коллеги, подождите, готовится к изданию исправленная версия работы Свирина.

Выйти должна в "ЭКСМО" в январе.

Вот тогда и поговорим об опечатках и прочей "халтуре".

Насколько известно по отзывам самого автора в ВИФ-НЕ, так книга, которая выйдет в январе, напечатана по просьбе читателей, недовольных качеством полиграфии и представляет собой всего лишь механическое объединение трех ранее выпущенных книг с немного лучшей полиграфией. Никаких улучшений и доработок текста автор, по его собственным словам, не производил и производить вряд ли когда-нибудь будет.

Не могу найти его сообщение в поисковой системе ВИФ. У них она какая-то глючная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оно должно было закрасться у вас когда вы увидели ценник. Четырёхтомник Свирина это крайне дешевое издание, рассчитанное на массового читатели. Отсюда и кошмарная полиграфия и экономия на услугах редакторов и т.д.

Мне кажется, что это такой стиль работы издательства. Не припомню ни одной книги "Эксмо-Яузы", чтобы в ней поработал нормальный редактор. За исключением книг М. Барятинского, которые уже давным давно были отредактированы в "Моделисте-конструкторе"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважаемый коллега Мухомор!

Значит данные о переработке текста и добавленных фотографиях полностью на совести издательства? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уважаемый коллега Мухомор!

Значит данные о переработке текста и добавленных фотографиях полностью на совести издательства? :)

Поищите сами в поисковой системе "Виф-НЕ" сообщение о планах военно-исторической литературы по-моему на декабрь. Там Свирин сам отвечал что нового ожидать в издании.

Я что-то не могу никак его найти. Там было сказано что-то вроде, что какие опечатки автор заметил, он исправил, но специально книги не вычитывал и рукописи не перерабатывал.

И еще где-то там на написал, что все, что хотел он сказал и ничего нового не пишет и писать не собирается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Название в высшей степени неудачное для периода 1919-1955. Это все старое. Ничего нового ждать не надо.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1629/1629634.htm

>То есть один в один?

По сути да. Оформление новое.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1629/1629637.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо, господин президент! У меня искалка почему-то никак не могла найти этого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мухомор, Ваши замечания принимаются и вызывают необходимость на них отвечать. Вы высказали претензии ко мне в плане якобы ничем не подтвержденных замечания по развитию советского танка. Я ответил, что выводы сделаны на основе книги Свирина. Но допуская, что какие то места в книге могут вызвать неправильные выводы, я решил более внимательно перечитать ее. И мой пост указывает на наличие неточностей и ошибок, сразу бросающихся в глаза. Я так понимаю, что прежде чем четко дать ссылки на места, анализ которых повлиял на мое видение проблемы, стоит ввести как бы сведения о "допусках и посадках". Иначе - все в пустую. К сожалению - сейчас у меня под рукой печатной версии нет и смогу ли я сегодня продолжить - банально не уверен. Но постараюсь. То есть могу по памяти, но не хотелось бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К сожалению - сейчас у меня под рукой печатной версии нет

<{POST_SNAPBACK}>

http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/index.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отшень спасыбо. Вечерком продолжу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще-то я так понимаю, что это не 3 в 1, а 4. +самоходки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мухомор, Ваши замечания принимаются и вызывают необходимость на них отвечать. Вы высказали претензии ко мне в плане якобы ничем не подтвержденных замечания по развитию советского танка.

Я так понимаю, что прежде чем четко дать ссылки на места, анализ которых повлиял на мое видение проблемы, стоит ввести как бы сведения о "допусках и посадках". Иначе - все в пустую.

"Допуски и посадки"? А может, сначала в корень глянем?

Ведь в сообщении #81 темы "О танках-3 (Седов отвечает Лещенко - 2)" у вас просто сквозит некое превосходство перед "нашими гениями", Но при этом вы совершенно точно не понимаете причин принятия ими многих решений, путаете даты, фактологию и т.д. и т.п..

Пройдусь коротко по вашему указанному чуть выше посту:

1.

Возможно дело в том, что по большому счету изучение проекта того, что потом будет названо Г1 началось в то время (1931), когда 75мм орудие банально не имело противотанковых снарядов (а 47мм орудие не имело достаточно эффективных осколочно-фугасных) и так дальше по привычке и катилось ровно до тех пор пока Рено не удивило всех своим проектом однобашенного танка.

Вообще у фирмы Рено первый однобашенный танк был и применялся уже в 1917 г. Это Рено ФТ-17. В 1927 г. был однобашенный "Рено NC", В 1928-1930-м - D1 (он, кстати, был с броней до 30-40мм) в 1933-м Рено-AMR-33, в 1934-м - D2. Так что фирма Рено удивила всех проектом однобашенного танка очень давно. Еще ДО появления R-35 :huh:

Насчет англичан. Они конечно не идиоты были, что создавали такую массу опытных несерийных моделей - армия у них маленькая по обычаю была и просто много танков для постоянного поддержания ее в боевой готовности было не нужно, ну и заигрались слегка.
Опять же "зрите в корень", как говорил Козьма Прутков. До войны был кризис и английское правительство не могло активно заказывать и принимать на вооружение массы танков. Но при этом Великобритания была страной с наиболее развитой танкостроительной отраслью. И все то многообразие, которое вы поминаете, создавалось не только и не столько для своей армии, сколько для продажи за кордон. Кушать-то промышленность хотела несмотря на отсутствие заказов собственной страны.

По большому счету - стопроцентно конкурентноспособные танки они создали только в самом конце войны - Центурион, Черный Рыцарь и Валиент.
Чем вам не нравятся "Круссейдер", "Матильда-2", "Валентайн"? В 1939-40 вполне себе конкурентноспособные танки для своего времени. Ни чем не хуже немецких.

Наши тоже часто устраивали бег в ширину. Одна история с БТ-ИС чего стоила. В сущности - интересная идея - сделать полноприводный колесный танк. И сделали. А потом он оказался никому не нужен.
А не расскажете об этой истории поподробнее. ПОЧЕМУ же у нас делали с 1933-го полноприводный колесный танк? И ПОЧЕМУ он вдруг в 1939-м стал никому не нужен?

А еще делали ПТ-1А ("неплавающий плавающий танк"),
То есть ПТ-1А плавать не мог и утонул?

проектировали БТ-9.
Вы считаете, что проектировали его совершенно зазря?

Я не просто перечисляю разные модели опытных танков. Я перечисляю те, которые были начаты созданием после записки Гинзбурга в самом начале 1936г., где он докладал наверх о новинках французского автопрома - FCM36 и R35 в первую очередь, особо указывая на сварные бронекорпуса и невероятно толстое для легких танков бронирование (у наших тогда увеличение на опытном Т-46 брони до 13-14мм считалось сурьезным усилением).
И тут хотелось бы понять

1. Вы упомянули о "записке Гинзбурга в самом начале 1936-го"? Вы о какой "записке"? Если о справке "Танкостроение за рубежом", то она вообще-то подана не раньше 7 ноября 1936-го, так как в ней говорится о мероприятиях, которыми КБ ВСТРЕТИЛ 19-ю годовщину Октябрьской революции. Если об эскизном проекте танка сопровождения 1936 г., то этот проект датируется сентябрем 1936.

2. В справке Гинзбург особо выделяет подвеску типа Шкода, сварную броню толщиной 40-мм у танка Форж и шантье и литую броню толщиной 40-мм у танка Рено 35-го года. Он вовсе не удивляется такой толщине брони. Его (как конструктора-танкостроителя) интересуют главным образом технологические новшества - броневое литье и сварка уже не 10-12 мм листов, но 40-42-мм. А сама по себе 40-мм броня уже была на танках D1 (выпуска 1930 г.) и D2, а у танка 2С выпуска 1919-го толщина брони вообще была 40-55 мм и никого это не цикавило, равно как и сообщения, что у танка 3С (которого не было) броня 75-мм.

3. У нашего танка Т-46 (опытного) броня толщиной 10 мм была равнопрочна 15-мм гомогенной. Потому на серийном Т-46-1 ее даже усилили.

4. И Т-46 и Т-46-1 и ПТ-1 и ПТ-1А и БТ-ИС и эскизный проект БТ-9 первого варианта делались ДО 1936-го.

И если правда, что разработка Т-46-5 началась в 1936, то это значит, что наши начали работы просто потому что надо было, а не потому, что были "сигналы с мест". Как известно, впервые был проведен разбор полетов по использованию советских танков в Испании в начале 1937г.. То есть - "внизу" конструктора были кем угодно, но не кретинами, а вот наверху гении с полутора классами высшей партшколы заочно действительно имели особую легкость мышления.
Вообще-то работы начались именно потому, что надо было, а вот подстегнуло всех (и в первую голову - военных) то, что противотанковых пушек на километр фронта в Испании оказалось в разы как больше, чем ожидали потому, что цена пушек упала. Если прежде 1 ПТА на взвод танков было нормаой, то теперь ичсло ПТА и танков сравнялось и ыбла тенденция обратного - число ПТАмогло превысить число танков. И уже прием "клещи" взвода танков против одной ПТА уже не проходил, так как взвод танков мог встретить (и встречал) как минимум батарею ПТА.

Теперь конкретно об Испании. Первые 15 танков в Картахену прибыли 26 октября 1936 г. А уже 29 октября танковая рота собранная из них под командованием Армана уже вступила в бой. 1 ноября в бой вступил недоформированный батальон (именовался "отряд") под командованием Кривошеина (всего 23 танка) уже в том числе и с испанскими экипажами. А 3 ноября в Москву пошло письмо, которое сегодня многие называют письмом "наши танки горят" и которое разбиралось с участием Орджоникидзе и ведущих танкостроителей самое позднее 22-24 ноября. Но в декабре на фронт прибыл Д. Павлов и потери танков резко уменьшились. И хоть Павлов доказал, что умение воевать снижает потери танков, но фактом было то, что современная война выдвинет на поле боя уже в три-пять раз большее число ПТА, чем оно было до 1937-го.

Теперь о Т-46-5. Вообще-то этот танк делали главным образом для того, чтобы отработать технологию изготовления бронекорпуса с толщиной стен, достаточной для противодействия современной ПТА и испытать как будет вести себя танк с самонесущим корпусом из толстых бронелистов.

Что интересно - ехать то сначала планировали во Францию, но как раз тогда когда им выдали командировочные там не на что смотреть было. Вот через год - да. А вот именно когда поехали - нет. Вот если тут развилку сделать. Чтобы французские товарищи промыли мозги нашим гениям, что да, конечно, танки с танками не воюют, но вот ПТА вполне может.
Наши "бездари" знали об этом уже в 1932-м, принимая на вооружение именно 45-мм ПТП

Я тут , кстати, посмотрел данные по пенетрейшн всего того, что ставилось на французские танки к 1940. Так там 13,2 мм пулемет оказывался вполне эффективным оружием против Т-26. Чесслово !
Не расскажете, когда, куда и с какой дистанции из него пробили Т-26?

И кристи на не надь.
Ну да. Дураки наши были.Железных дорог в стране мало. Шоссейных еще меньше, в просторы - огого! И нахрена они за Кристи" зацепились? Им бы пордождать до 1941-го, бамбук покурить и все! И чего они, как идиоты, думали, что поляки на нас полезут, да еще с Французами, Румынами и т.д. и т.п.? Ведь не полезли же! Почему испугались переговоров о покупке поляками Кристи М28? Он ведь никому не нужен!

Как технологию довели до нормального уровня, так и Т-28А вполне разогнали до 65 км/ч. То есть альтпозитива для советского танкопрома - замена идеи-фикс "высокая скорость" на "глухая защита".
Не было такой идеи фикс. Никто не гнался за высокой максимальной скоростью, но вот за высокой подвижностью на марше гнались. За величиной суточного перехода мехчасти и мехсоединений гнались.

И Т-28А в серию не поставили (хотя могли) вовсе не потому, что недостаточная скорость была ,а потому, что на высокой скорости гусеница Т-28А летела на хрен еще быстрее, чем при скорости в 37-40 км/ч гусеница у Т-28. А вот когда траки смогли обеспечить пробег до 1000 км в общем зачете при 200 км непрерывного, то и от КГ движителя отказались. И А-20 больше не нужен был, равно как и все многообразие колесно-гусеничных боевых машин.

Не было дураков среди наших предков, поймите. Они заслуживают только уважения и преклонения

Кстати - если внимательно присмотреться, то все таки был хотя бы проект еще до Испании хорошо забронированного танка - Т-39. Супертанк с 152мм и 2мя 76мм орудиями и с 70мм броней. Но это по большому счету был сюр.
Вот именно это "сюр" и привел к тому, что в 1933-м Т-35 уже не считается перспективным. И кто его знает, не прояви Ворошилов мудрость, не появился бы у нас Т-39 в войну, брошенный на платформах, как 2С во Франции :)

А до Т-34 у нас был нормально забронированный танк. Это Т-28. Его 30-мм "лобешник" при курсовом угле свыше 30 гр. не пробивался из 37-мм ПТП с дистанции 400-500 м. Это даже не экранированный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что фирма Рено удивила всех проектом однобашенного танка очень давно. Еще ДО появления R-35

Ну тут книга Свирина абсолютно не причем. Просто Вы не знаете историю создания Г1. Дело в том, что при уточнении спецификации на этот танк многократно повторялась идея размещения 75мм орудия в корпусе танка и 37 мм (затем ИМХО, но боюсь ошибиться - 47мм) в башне. И все первоначально представленные проекты были проектами с таким расположением вооружения. И только Рено представил проект с размещением 75мм орудия в башне. Однако это не только серьезное решение Рено и свидетельство отсталости других конкурсантов. Дело в том, что ИМХО противотанковый снаряд для указанного орудия был создан уже после начала изучения проекта будущего Г1. И такое вот расположение орудий (75мм в корпусе, 37 или 47 в башне) было единственно подходящим. Так что на самом деле фирма Рено удивила всех проектом однобашенного танка. Вы просто контекста не знали и отсюда такая реакция.

И все то многообразие, которое вы поминаете, создавалось не только и не столько для своей армии, сколько для продажи за кордон. Кушать-то промышленность хотела несмотря на отсутствие заказов собственной страны.

Спасибо за комментарий. Тем более он не противоречит моему же посту. Но согласитесь - поставлять в собственные войска Матильду I - это именно демонстрирует, что заигрались. Французы тоже поставляли танки на экспорт. Кстати - возможно Вы не знаете, что всерьез планировалось развернуть на английских мощностях производство Б1 тер. Кстати - кризис затронул Англию наверно в наименьшей степени изо всех западных стран. В смысле экономики. В смысле политики - существенно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что фирма Рено удивила всех проектом однобашенного танка очень давно. Еще ДО появления R-35

Ну тут книга Свирина абсолютно не причем.

Тогда непонятно, зачем вы открыли указанный топик, озаглавив, что это "типа ответ мне"? Или вы тут обсуждайте творения Михаила, или уж ведите диалог со мной.

Просто Вы не знаете историю создания Г1. Дело в том, что при уточнении спецификации на этот танк многократно повторялась идея размещения 75мм орудия в корпусе танка и 37 мм (затем ИМХО, но боюсь ошибиться - 47мм) в башне. И все первоначально представленные проекты были проектами с таким расположением вооружения. И только Рено представил проект с размещением 75мм орудия в башне. Однако это не только серьезное решение Рено и свидетельство отсталости других конкурсантов. Дело в том, что ИМХО противотанковый снаряд для указанного орудия был создан уже после начала изучения проекта будущего Г1. И такое вот расположение орудий (75мм в корпусе, 37 или 47 в башне) было единственно подходящим. Так что на самом деле фирма Рено удивила всех проектом однобашенного танка. Вы просто контекста не знали и отсюда такая реакция.

1. История Г-1, изложенная на ВИФ-2НЕ мной читалась.

2. Формулируйте четче свои мысли

И все то многообразие, которое вы поминаете, создавалось не только и не столько для своей армии, сколько для продажи за кордон. Кушать-то промышленность хотела несмотря на отсутствие заказов собственной страны.

Спасибо за комментарий. Тем более он не противоречит моему же посту. Но согласитесь - поставлять в собственные войска Матильду I - это именно демонстрирует, что заигрались.

Не соглашусь. Маатильда-1 вполне отвечала существовавшей в Великобритании концепции "пехотного танка", который сделали тоже с учетом того, что 37-47-мм ПТП стали дешевы и широко распространены. И то, что они уже на этапе войсковой эксплуатации заменили ее "Матильдой-2" с 40-мм пушкой (в какой-то степени аналогом нашего Т-46-5, или Т-26 с толстой броней) говорит, что не играли они, а вели серьезные исследования, но от нас несколько отставали.

Французы тоже поставляли танки на экспорт.
Ну да. Те, которые у них самих снимались с вооружения. У них не хватало мощностей по производству новых танков для себя любимых. Они стояли на позициях, пассивной обороны. Им нужны были танки хорошо защищенные, но ни в коем случае не для активных действий. Потому они все время обречены были делать что-то вроде Т-46-5. Что ДО появления Т-46-5, что после. У них тенденция к развитию танковых войск, как ядра подвижной армии только года с 1937-го начала вырисовываться.

Кстати - возможно Вы не знаете, что всерьез планировалось развернуть на английских мощностях производство Б1 тер.
Кстати, именно знаю и именно этот пример хорошо иллюстрирует то, что я сказал чуть выше. НУ НЕ БЫЛО У ФРАНЦУЗОВ НОРМАЛЬНОЙ БАЗЫ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА ТАНКОВ, а в Великобритании она была. В 1940-м только заводы, имеющиеся в Канаде, почти что перекрывали по объему возможного выпуска французские.

Кстати - кризис затронул Англию наверно в наименьшей степени изо всех западных стран. В смысле экономики.
Вот потому и задел в не большой степени, что Великобритания была носителем хай-тека и умело им воспользовалась. И широкий экспорт танков (которые являлись хай-теком своей эпохи) помог устоять британскому машиностроению (так как выпуск танков тянул за собой моторостроение, механизмы, обработка металлов и броневое производство, выпуск точного машиностроения (оружия)). С ними тогда только самолеты конкурировать могли. А вот война Британию уже серьезно подкосила и на первое место выползли США (страна, которая дважды действовала по принципу: "Кто последний в драку влезет, тот потом первым трофеи делит").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда непонятно, зачем вы открыли указанный топик, озаглавив, что это "типа ответ мне"? Или вы тут обсуждайте творения Михаила, или уж ведите диалог со мной.

Потому что я в предыдущей теме аппелировал к книге Свирина, а Вы потребовали цитат. А уже сейчас и здесь, Вы возобновили дискуссию насчет Г1. Так что вопрос не ко мне , а к Вам.

1. История Г-1, изложенная на ВИФ-2НЕ мной читалась.

2. Формулируйте четче свои мысли

Не вполне понимаю - в чем претензия ? Фраза об однобашенном танке написана в четко очерченном контексте. Ибо в момент появления этой фразы вовсю обсуждался именно Г1.

Не соглашусь. Маатильда-1 вполне отвечала существовавшей в Великобритании концепции "пехотного танка", который сделали тоже с учетом того, что 37-47-мм ПТП стали дешевы и широко распространены. И то, что они уже на этапе войсковой эксплуатации заменили ее "Матильдой-2" с 40-мм пушкой (в какой-то степени аналогом нашего Т-46-5, или Т-26 с толстой броней) говорит, что не играли они, а вели серьезные исследования, но от нас несколько отставали.

Вот то то и оно ! В начале тридцатых нашим было за счастье на английские танки краем глаза посмотреть, а к началу войны они уже от нас отставали. Вот я и говорю, что малость заигрались. К счастью - не смертельно.

. НУ НЕ БЫЛО У ФРАНЦУЗОВ НОРМАЛЬНОЙ БАЗЫ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА ТАНКОВ

А черт его знает. Вы вероятно видели таблицу заказа и реально выпуска танков во Франции. Когда приспичило - быстро нарастили объемы производства. Правда не все. Гочкис так и не вышел на требуемое количество. То есть - может Вы правы, а может просто англы хотели поиметь что то такое.

Вот потому и задел в не большой степени, что Великобритания была носителем хай-тека и умело им воспользовалась.

Ну да. По большому счету хай тек ее во второй раз спас. И не в последний.

Им нужны были танки хорошо защищенные, но ни в коем случае не для активных действий.

Вы несколько преувеличиваете. Им разные танки были нужны. Сомуа и хорошо защищен и для кавалерии создан. Гочкисс опять же.

отому они все время обречены были делать что-то вроде Т-46-5. Что ДО появления Т-46-5, что после

Ну Сомуа принят на вооружение за три года до появления Т-46-5.

Не было дураков среди наших предков, поймите. Они заслуживают только уважения и преклонения

Дело не в дураках, а в том, что наши предки (как впрочем и не предки) ну оччччень любили увлекаться. Однако в КГ танках действительно была необходимость. При отсутствии надежных пальцев и траков и при громадной длине ожидаемого фронта и при отсутствии нормальных дорог, действительно выход был только в КГ. Или в высоком уровне насыщения передовых частей танками. Когда им просто некуда особо ехать. И следовательно убивать ресурс. С другой стороны и бросить их проще, как было стало ясно в 1941. Однако, что мешало нам купить там не Кристи, а технологии закалки сталей ?

Не было такой идеи фикс. Никто не гнался за высокой максимальной скоростью, но вот за высокой подвижностью на марше гнались. За величиной суточного перехода мехчасти и мехсоединений гнались. Не было такой идеи фикс. Никто не гнался за высокой максимальной скоростью, но вот за высокой подвижностью на марше гнались. За величиной суточного перехода мехчасти и мехсоединений гнались. Не было такой идеи фикс. Никто не гнался за высокой максимальной скоростью, но вот за высокой подвижностью на марше гнались. За величиной суточного перехода мехчасти и мехсоединений гнались.

А где я писал про "максимальную скорость" ? Был термин "оперативная скорость" кажется. То есть то, о чем Вы пишете. Однако - какой в ней толк, если другие службы не смогут обеспечить боеспособность части ? Что толку от того, что французы сумели мгновенно выйти на линию Диль ? А потом сливали бензин из гочкисов в сомуа, которых было в несколько раз меньше, но у них были шансы против немцев, а никаких служб обеспечения и в помине поблизости не было. А вот хорошо защищенный танк может воевать и в полном отрыве от своих. Как наши КВ-1 или французские Б-1.

С другой стороны - спор бессмысленен.

ПОЧЕМУ же у нас делали с 1933-го полноприводный колесный танк?

Какой ? ПТ-1 в серию не пошел, насколько я помню. А почему он нужен был - Вы сами отвечаете дальше по тексту. Там где "бездорожье" и тп..

Вы упомянули о "записке Гинзбурга в самом начале 1936-го"? Вы о какой "записке"? Если о справке "Танкостроение за рубежом", то она вообще-то подана не раньше 7 ноября 1936-го, так как в ней говорится о мероприятиях, которыми КБ ВСТРЕТИЛ 19-ю годовщину Октябрьской революции

Честно говоря, я снова запутался с датами. Или Вы меня путаете. Если судить по книге Свирина - записка (или справка) была написана именно в начале 1936г.. Далее - почему справку в ноябре 1936г. пишет Гинзбург, ведь в приблизительно в феврале 1936 Тухачевский снял его с должности ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда непонятно, зачем вы открыли указанный топик, озаглавив, что это "типа ответ мне"? Или вы тут обсуждайте творения Михаила, или уж ведите диалог со мной.

Потому что я в предыдущей теме аппелировал к книге Свирина, а Вы потребовали цитат. А уже сейчас и здесь, Вы возобновили дискуссию насчет Г1. Так что вопрос не ко мне , а к Вам.

Извините, тут я (поскольку вы озаглавили эту ветку "навродь как ответом мне") четко обозначил, что именно не понравилось мне в сказанном вами.

Не вполне понимаю - в чем претензия ? Фраза об однобашенном танке написана в четко очерченном контексте. Ибо в момент появления этой фразы вовсю обсуждался именно Г1.
Повторю. МНЕ НЕ НРАВИТСЯ ТО, как неуважительно вы относитесь к нашим предкам.

Не соглашусь. Маатильда-1 вполне отвечала существовавшей в Великобритании концепции "пехотного танка", который сделали тоже с учетом того, что 37-47-мм ПТП стали дешевы и широко распространены. И то, что они уже на этапе войсковой эксплуатации заменили ее "Матильдой-2" с 40-мм пушкой (в какой-то степени аналогом нашего Т-46-5, или Т-26 с толстой броней) говорит, что не играли они, а вели серьезные исследования, но от нас несколько отставали.

Вот то то и оно ! В начале тридцатых нашим было за счастье на английские танки краем глаза посмотреть, а к началу войны они уже от нас отставали. Вот я и говорю, что малость заигрались. К счастью - не смертельно.

За какое счастье? Купили то, что предлагалось. И к началу войны они от нас ничуть не отставали. У них был свой путь, который они последовательно воплощали.

. НУ НЕ БЫЛО У ФРАНЦУЗОВ НОРМАЛЬНОЙ БАЗЫ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА ТАНКОВ

А черт его знает. Вы вероятно видели таблицу заказа и реально выпуска танков во Франции. Когда приспичило - быстро нарастили объемы производства. Правда не все. Гочкис так и не вышел на требуемое количество. То есть - может Вы правы, а может просто англы хотели поиметь что то такое.

Быстро нарастили? А мне встречалось утверждение, что они выпускали ВДОВОЕ МЕНЬШЕ ТОГО, ТО ТРЕБОВАЛОСЬ ТОЛЬКО ДЛЯ ВОСПОЛНЕНИЯ ПОТЕРЬ. И еще. Почему немцы на территории франции не открыли крупных танковых заводов для себя?

[

Им нужны были танки хорошо защищенные, но ни в коем случае не для активных действий.

Вы несколько преувеличиваете. Им разные танки были нужны. Сомуа и хорошо защищен и для кавалерии создан. Гочкисс опять же.

Ну да. Я так и вижу Сомуа и Гочкисы в глубокой операции :P То, что танк кавалерийский вовсе не делает его равным британскому Крусейдеру, нашему БТ, Т-34.

отому они все время обречены были делать что-то вроде Т-46-5. Что ДО появления Т-46-5, что после

Ну Сомуа принят на вооружение за три года до появления Т-46-5.

И что? Сомуа - радикальный прыжок по появлению во франции танков для глубокой операции?

Не было дураков среди наших предков, поймите. Они заслуживают только уважения и преклонения

Дело не в дураках, а в том, что наши предки (как впрочем и не предки) ну оччччень любили увлекаться. Однако в КГ танках действительно была необходимость. При отсутствии надежных пальцев и траков и при громадной длине ожидаемого фронта и при отсутствии нормальных дорог, действительно выход был только в КГ. Или в высоком уровне насыщения передовых частей танками. Когда им просто некуда особо ехать. И следовательно убивать ресурс. С другой стороны и бросить их проще, как было стало ясно в 1941. Однако, что мешало нам купить там не Кристи, а технологии закалки сталей ?

Скажите, а какие "технологии закалки сталей" и какой стране помогли в 1929-1931-м достичь ресурса траков хотя бы в 1000 км при непрерывном пробеге в 200 км? Не кажеся ли вам, что это время только в 1937-1938 наступило? Вспомните, с каком году немцы пустили свою "треху" не как развитие идей Кристи?

Не было такой идеи фикс. Никто не гнался за высокой максимальной скоростью, но вот за высокой подвижностью на марше гнались. За величиной суточного перехода мехчасти и мехсоединений гнались. Не было такой идеи фикс. Никто не гнался за высокой максимальной скоростью, но вот за высокой подвижностью на марше гнались. За величиной суточного перехода мехчасти и мехсоединений гнались. Не было такой идеи фикс. Никто не гнался за высокой максимальной скоростью, но вот за высокой подвижностью на марше гнались. За величиной суточного перехода мехчасти и мехсоединений гнались.

А где я писал про "максимальную скорость" ? Был термин "оперативная скорость" кажется. То есть то, о чем Вы пишете. Однако - какой в ней толк, если другие службы не смогут обеспечить боеспособность части ? Что толку от того, что французы сумели мгновенно выйти на линию Диль ? А потом сливали бензин из гочкисов в сомуа, которых было в несколько раз меньше, но у них были шансы против немцев, а никаких служб обеспечения и в помине поблизости не было. А вот хорошо защищенный танк может воевать и в полном отрыве от своих. Как наши КВ-1 или французские Б-1.

С другой стороны - спор бессмысленен.

1. Наши КВ группы Болдина замеательно показали 22-24 июня 1941 г., чего они стоят без горючки и боеприпасов в отрыве от своих баз

2. Я говорил вам, что наши гнались за величиной суточного перехода мехчасти и мехсоединений. А не танков в них.

3. Этот спор давно разрешен. Немецкие танки (в том числе и "тигры" не умели воевать в отрыве от своих тылов.

ПОЧЕМУ же у нас делали с 1933-го полноприводный колесный танк?

Какой ? ПТ-1 в серию не пошел, насколько я помню. А почему он нужен был - Вы сами отвечаете дальше по тексту. Там где "бездорожье" и тп..

Я хотел, чтобы вы сами ответили на свой вопрос. Только дело не только в "где бездорожье" а в том, что ХОРОШИХ ДОРОГ У НАС ОЧЕНЬ МАЛО БЫЛО, ресурс траков никуда не годный. Вот и нужны полноприводные танки. А таковыми были и ПТ-1 и БТ-ИС и Т-46-1 второго варианта и А-20.

Вы упомянули о "записке Гинзбурга в самом начале 1936-го"? Вы о какой "записке"? Если о справке "Танкостроение за рубежом", то она вообще-то подана не раньше 7 ноября 1936-го, так как в ней говорится о мероприятиях, которыми КБ ВСТРЕТИЛ 19-ю годовщину Октябрьской революции

Честно говоря, я снова запутался с датами. Или Вы меня путаете. Если судить по книге Свирина - записка (или справка) была написана именно в начале 1936г.. Далее - почему справку в ноябре 1936г. пишет Гинзбург, ведь в приблизительно в феврале 1936 Тухачевский снял его с должности ?

Я не верю, что Михаил мог так проколоться. Приведите, пожалуйста, цитату, где он говорит об отстранении Гинзбурга в начале 1936-го? Не говоря уже о проекте, поданном в сентабре 1936 г., чертежи общего вида танка Т-46-5 Гинзбург подписал к изготовлению в 1937 г. в декабре 1936-го. Так что отстранен и арестован но был скорее всего в период с конца декабря 1936 г. до февраля 1937 г. Во всяком случае следственные мероприятия по руководству КБ завода 185 проводятся с 29 декабря 1936 г. и до октября 1937 г. включительно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

МНЕ НЕ НРАВИТСЯ ТО, как неуважительно вы относитесь к нашим предкам.

Не так. Я неуважительно отношусь к определенной категории руководителей. В том числе и к подобным деятелям, действовавшим в двадцатые-тридцатые (да и сейчас таких полно), которые пытались подстроить общее восприятие реальности в соответствии со своим скудным интеллектом. И не более. Никакого неуважения ни к своим предкам, ни конкретно к советским танкоконструкторам 30-40 я не испытываю.

Купили то, что предлагалось.

Виккерс 16-ти тонный разве тоже купили ?

Так. По следующим пунктам спор может перерасти в свару, даже если я с Вами соглашусь. Причины развития КГ предельно понятны, а то что что то там не так в терминологии, то и фиг с ним.

Я не верю, что Михаил мог так проколоться. Приведите, пожалуйста, цитату, где он говорит об отстранении Гинзбурга в начале 1936-го? Не говоря уже о проекте, поданном в сентабре 1936 г., чертежи общего вида танка Т-46-5 Гинзбург подписал к изготовлению в 1937 г. в декабре 1936-го. Так что отстранен и арестован но был скорее всего в период с конца декабря 1936 г. до февраля 1937 г. Во всяком случае следственные мероприятия по руководству КБ завода 185 проводятся с 29 декабря 1936 г. и до октября 1937 г. включительно.

Сейчас у меня книги с собой нет, поэтому гляну на милитерру. А то что в книге есть несколько мест с прямыми ошибками в датах - я писал - возможно - это просто опечатки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/index.html

В справке, подготовленной в мае 1936 г. С. Гинзбургом для начальника УММ, в частности, значилось:

«В настоящее время лучшие иностранные танки по всем характеристикам, кроме вооружения, обгоняют отечественные образцы, являющиеся развитием конструкций, разработанных шесть-семь лет назад... Наибольший интерес для отечественного танкостроения представляют танки «Шкода», имеющие чрезвычайно мягкий ход, французские «Форме и Шантье обр. 1936 г.», как имеющие корпус из толстых броневых листов, соединенных сваркой, а также танки «Рено обр. 1935 г.», использующие броневое литье...» Хоть справка была посвящена только обзору новых образцов иностранных танков, в ней были также мысли и об отечественных боевых машинах: «В настоящее время развитие отечественных танков идет по пути наращивания их массы без изменения двигателя и конструкции ходовой части... Это приводит к тому, что ходовая часть и подвеска отечественных танков являются перегруженными и склонными к выходу из строя во время их боевой эксплоатации...»

Это в любом случае не ноябрь. При этом я уверен, что в моем издании сказано - начало 1936г.

Далее говориться про то что он был в ноябре 1936г. отстранен от работ. Надо будет еще раз книгу посмотреть. Хотя вот история с КБ завода Молотова которое собирается в 1932 строить "улучшенный" Т-38 так и есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо, что вы дали ссылку на "Броня крепка". Там в самом деле говорится о записке мая 1936 г., но об этом я коснусь чуть позже а пока отмечу следующие строки:

"Уже в сентябре 1936 г. С. Гинзбург обращается с эскизным проектом принципиально нового танка сопровождения непосредственно в НКВМД. Проект был очень интересен и заслуживает отдельного описания. И несмотря на то, что планом конструкторских работ предполагалось в 1937 г. изготовление и испытание опытного образца танка усиленной защиты — с наклонной броней подбашенной коробки и конической башней, распоряжением М. Тухачевского главный конструктор Т-26 С. Гинзбург был отстранен от работ в конце 1936 г., а танк с наклонной броней подбашенной коробки и конической башней построен в 1937 г. не был. [333]

Мы не будем искать виноватых в этом. Сегодня нам важно понять лишь, что к началу 1937 г., по мнению большинства отечественных конструкторов, Т-26 себя исчерпал. " И больше в указанной книге НИЧЕГО НЕТ о НОЯБРЕ 1936 г., так что я не знаю, откуда вы взяли:

При этом я уверен, что в моем издании сказано - начало 1936г.

Далее говориться про то что он был в ноябре 1936г. отстранен от работ.

Нет там никаких слов об отстранении его от работ в ноябре 1936 г., зато есть слова о ПРОЕКТЕ танка СЕНТЯБРЯ 1936 г., причем прямо аккурат после приведенного вами куска.

А вот что говорится о данной теме в следующем тому "Броневой щит Сталина" (стр 59):

"В сентябре 1936 г. эскизный проект нового танка сопровождения был предложен, но почему-то непосредственно в Наркомат обороны. В сопроводительном письме

С. Гинзбург писал:

«...танки, находящиеся в настоящее время на вооружении КА имеют следующие недостатки:

Танк Т-26:

1) слаба броневая защита... не обеспечивает защиту от крупнокалиберных пуль и снарядов современной противотанковой артиллерии, которая быстро распространяется сегодня по всем армиям...

2) недостаточна мощность двигателя, что приводит... к плохой проходимости танка и малому ресурсу...

3) ходовая часть перегружена... слабая конструкция подвески, легко спадает гусеница...

4) высокая опасность от пожаров.

Танк БТ (А-7):

1) по броневой защите – то же, что и Т-26; высокая максимальная скорость движения не спасает танк от скоро-стрельной современной противотанковой артиллерии...;

2) колесно-гусеничный ход не дает танку никаких реальных преимуществ, так как эксплоатационная скорость танка при движении на гусеницах и колесах фактически одинакова;

3) высокая сложность изготовления и трудности обслуживания танка, возможны ошибки эксплоатации;

4) плохая проходимость танка на мягком грунте; спадают гусеницы, а на колесах двигаться нельзя...;

5) высокая опасность от пожаров.

Для оснащения КА современными танками... нет необходимости иметь на вооружении два разных типа легких танков, [тем] более реальная боевая ценность танков БТ и Т-26 примерно равна (по запасу хода танк Т-26 в виду меньшего расхода топлива на пересеченной местности порой превосходит танки БТ и бывает иногда не менее пригоден таким образом к операциям на коммуникациях). Для решения всех задач, стоящих перед легкими танками достаточно иметь один универсальный танк сопровождения, имеющий следующие характеристики:

- вес – 14–18 т;

- вооружение – 45-мм пушка и 2-3 пулемета;

- макс скорость движения – 40-45 км/ч;

- скорость движения по проселку – до 30 км/ч;

- запас хода – 250-300 км.

Движитель танка должен быть гусеничным с мелкозвенчатой цепью, а броневой корпус обтекаемой формы с наклоном лобовых и бортовых листов – защищать танк на дистанции

400 м от огня 37-мм противотанковой пушки с любого угла...

Двигатель танка массой 18 тн. должен иметь мощность не менее 195 до 300 л.с. и возможность питания тяжелыми сортами топлива, меннее склонными к самовозгоранию.

Ширина гусениц – 380-400 мм выбрана из расчета достижения удельного давления танка не свыше 0,6 кгс/кв.см...

Вооружение танка сопровождения возможно довести до 76-мм пушки и трех пулеметов, что уровняет его огневую мощ со средним танком Т-28, перед которым он получит определенные преимущества... Но для создания такого танка мы не имеем опыта соединения толстых броневых листов сваркой, также не все понятно с подвеской такого танка.

Конструкторская группа завода... просит Вас поддержать инициативу в создании новых образцов боевой техники, необходимых для Родной Красной Армии...»

К письму конструктор приложил эскизный проект «Танка СП обр. 1936 г.»

А чуть далее:

Поскольку предпосылки для быстрого изготовления такого танка имелись, С. Гинзбург подписал чертежи опытного образца Т-111 (он же Т-46-5, или «Объект 111») уже в текущем 1937 г. Но, как уже говорилось, в начале 1937 г. конструктор был отстранен, а все работы по дальнейшему совершенствованию танка Т-46 прекращены. Имя же С. Гинзбурга в начале 1937 г. исчезает из документов АБТУ. Автор не имеет строгих доказательств того, что он был арестован (лишь неоднократные устные свидетельства Л. Горлицкого об этом), но то, что он был под следствием, – бесспорно.

Так что Свирин с вами не согласен. Он считает, как и я, что Гинзбург был отстранен либо в самом конце 1936, либо фактически в начале 1937 го. А то, что его письмо "Танкостроение за рубежом, или какой тип танка нам сегодня нужен?" ( к которому был приложен проект сентября 1936 г) было датировано скорее всего именно ноябрем 1936 г. просто не заострил внимание. Но в этом письме первые строки были такими:

"Завершается год, в который все прогрессивное человечество отмечало девятую годовщину Октябрьской Социалистической революции. Что же могут отметить в этот важный период танкостроители Советского Союза? Какие первостепенные задачи стоят перед нами сегодня?"

Хотя вот история с КБ завода Молотова которое собирается в 1932 строить "улучшенный" Т-38 так и есть.
А это про что? Т-38 в 19432-м никак появиться не мог. Да и не нашел я ничего об этом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Завершается год, в который все прогрессивное человечество отмечало девятую годовщину Октябрьской Социалистической революции

<{POST_SNAPBACK}>

э, 9-ю или 19-ю годовщину?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Блин! Вы правы, хотя читайте сами:

7efebb7f7c95t.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По поводу Гинзбурга вероятно Вы правы. А насчет 1932 - скорее всего банальная опечатка - к сожалению какая то хрень с милитеррой - именно в эту главу забраться не могу. Однако , если честно, я не понимаю - что Вы мне пытаетесь доказать ? Что Гинзбург вовремя допер, что надо делать танки с противоснарядным бронированием ? Не вовремя. Французы доперли за два года до него, исходя из опасности подобной ситуации, а наши дошли только тогда когда опасность материализовалась. В этом разница. А достижение Гинзбурга, как я понимаю, то, что он не дожидаясь каких либо решений на высшем уровне, начал работы по проектированию танка с противоснарядным бронированием. МАЛОГО танка. То есть не штучной пепелацы, а именно массового танка.

СергеюМ - ответ по прошлой еще теме - в 1933 (или в 1934) была принята (или не принята) Система бронетанковых вооружений на вторую пятилетку. Посмотрите главу у Свирина (Седьмая). Так вот там предполагалось снять с вооружения БТ и Т-26 и заменить на Т-46 (КГ-танк), Т-28 и ПТ-1 на Т-29 (КГ), Т-35 оставить и оставить Т-37. Потом правда и малый плавающий танк попытались сделать КГ - Т-43, но он получился не удачным. В итоге - ничего из задуманного не было принято на вооружение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Седов, это вы вообще к чему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас