Евангелие от Никодима

65 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Уж не знаю где произошла развилка, может быть в том самом мире где Гая Галерия убили персиком (коллега Георг помнит), но так получилось, что на Никейском соборе Евангелие от Никодима было признано священным текстом. Пусть даже ценой непризнания писаний Марка, Луки и прочих.

Основные фичи Евангелия от Никодима - обеление Пилата, утверждение того что Пилат признал Иисуса, но злобные иудеи заставили его распять:

Пилат же сказал им: "(Это) Бог наш {11}, который и от работы египетской вас избавил, и через море провел вас будто по сухой земле, и в пустыне послал вам манну, как называют яства небесные, и дал вам воду из камня и напоил вас, и закон дал вам. И все это имея, вы богов себе искали, (золотого) тельца слили (вместо) бога. И стерпев это, Бог ваш пожелал вас избавить, и молился за вас Моисей, и вы не умерли. А теперь вы говорите, что я негодую на кесаря". И встал тогда Пилат от места собрания, желая прочь идти.

Иудеи же возгласили ему: "Мы знаем, что наш царь - кесарь, а не Иисус. Ибо волхвы дары (Ему) принесли как царю;

Ирод же, услышав от волхвов, что родился царь, хотел Его убить. Получив эту весть, отец Его Иосиф взял Его и Матерь Его и бежал в Египет. Ирод же, услышав об этом, погубил отроков еврейских, рожденных в Вифлееме".

Пилат же, услышав эти слова, убоялся и сказал замолкшему народу: "Тот ли это, кого искал Ирод?"

(Ответили ему): "Да, это Он".

Пилат же принял (сосуд с) водой и, омыв руки свои перед народом, сказал: "Неповинен я в крови этого праведника,(вы) видите!"

И отвечали иудеи. - "Кровь Его на нас и на отроках наших!"

А также повествование о сошествии Иисуса в Ад после воскресение, победе над Сатаной и спасению из ада ветхозаветных пророков:

И так все полчища диавольские ужаснулись, пораженные боязнью и страхом, и в один голос возопили: "Откуда Ты, столь крепкий чистый человек и столь сияющий силою, что не можем смотреть (на Тебя)? От появления смерти (в мире) за весь век земной, который доныне был неизменно подвластен нам, за всю нашу жизнь никогда нам не было послано среди мертвых человека такого, не было послано в ад такого дара. Кто же Ты, столь бесстрашно вступивший в наши пределы? И не только это (совершил), но и мучений наших не боишься, и, кроме того, всех у нас хочешь отнять. Наверное, Ты и есть тот Иисус, Сын Божий, о котором старейший наш диавол поведал, что благодаря Своей смерти крестной все человечество Ты властию (Своею) выведешь от нас?"

И тотчас Царь славы, крепкий Господь силою Своей попрал смерть, и схватив диавола, связал (его), предал его муке вечной и увлек земного нашего отца Адама, и пророков, и всех святых, сущих (в аду), в Свое пресветлое сияние

Более полно с Евангелием от Никодима и комментариями можно ознакомится тут http://www.krotov.info/acts/01/joseph/apok_37.html

Коллеги. У кого какие мысли о том, какое христианство из этого получится? Лично мне видится некий, куда более близкий синтез с митраизмом, стремление к победе над врагами в этом мире. Нечто боле боевое, так сказать. В этом мире такие проповеди станут нормой:

Увидели они, как на третий день Господь наш Йессу Грист поднялся в небеса, где собрал Он величайшее войско в мире. В лагере Его было воинство Микаэла, архангела яростного и непреклонного, войско Ноя из пучин морских, того, который видел возрождение земли, свита Исайи, пророка, неустрашимого в битве, войско Стефана – войско мучеников, чьи лица всегда обращены ко врагу, отряд епископа Гармауна, чье «аллилуйя!» повергало наземь орды язычников, – таков был передовой отряд воинства небесного. Остальному войску с его благородными верховными правителями, бесчисленным войском святых, блистающим и чистым, не было числа – великое собрание!

А во главе этого войска ехал сам Христос с двенадцатью апостолами – каждый из них порей битвы, медведь на тропе, и были они как Тринадцать Князей Севера с Уриеном Регедским, Быком Защитником Острова Могущества, во главе! Помоги нам в небесах и на земле, о сладчайший Сын Марии, нежной и кроткой!

Все слышали повесть о том, как Дьявол в то время держал пленниками в своей темнице много благородных людей, невинных и безгрешных детей веры. Крепки частоколы и могучи земляные валы вокруг его мрачной крепости на жарком Юге, жестоки и яростны легионы бесов, собравшихся по зову его рога. Но не им было победить воинство святых Христовых с силою их псалмов и книжного знания!

Когда Христос и Его святые разбили лагерь перед черными вратами Каэр Ифферн, сердце Дьявола ослабело и задрожало. И когда Христос трижды ударил древком копья Своего в ворота, Враг затворился, дрожа от страха, в своей твердыне! Вотще! Стоит ли рассказывать дальше? Кони грохотали копытами вокруг крепости, неслись копья, горели и ломались стены. Сам Христос, бык сражения, волк воинства, цвет воинов, произнес эти громовые слова пред надвратной башней адской крепости:

– Враги твои пришли окружить тебя валом, обложить и замкнуть со всех сторон! Хоть в землю заройся вместе с исчадьями своими – мы не оставим камня на камне, поскольку ты не знаешь часа кары своей!

Затем сам Йессу Грист, истребитель врагов, черный сокрушитель разбойничьих шаек, первым ворвался в пролом. Окровавленные мечи покрывали землю, и стервятники кружились над ними, ожидая пира, когда украшенный гривной Спаситель истреблял воинство демонов на поживу клювастым орлам и клыкастым волкам. И тогда взмолился Владыка Преисподней, враг человеческий, о мире. Пал он на колени перед Королем Небесным, припал к сосцам его, пообещал дать заложников, платить дань и освободить пленников. Так умалилось могущество Дьявола и его презренного воинства, и Владыка Йессу Грист во славе и могуществе вернулся и воссел по правую руку Господа.

Рассказывают об этом походе, что, когда Он вернулся из королевства Ифферна, не одна корова мычаньем звала своего теленка, так велико было стадо, которое Владыка Йессу Грист пригнал после своего военного похода. Лишил Он адскую крепость ее богатств и обрек всех в ней носить тонзуру и рабский ошейник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не вижу развилки. То есть абсолютно. Пилата и его подельников точно так же реабилитировали в реале, а тевтонские рыцари, Шарлемани, Генрихи и прочие Конрады аналогично демонстрировали христианское смирение в гнилых болотах и горячих песках. Ну вот, вы заставили меня говорить банальности. :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У кого какие мысли о том, какое христианство из этого получится?

<{POST_SNAPBACK}>

Эфиопское. Нэгры (с), а также копты,канонизировали товарища Пилата ещё хрен знает когда :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не вижу развилки. То есть абсолютно. Пилата и его подельников точно так же реабилитировали в реале, а тевтонские рыцари, Шарлемани, Генрихи и прочие Конрады аналогично демонстрировали христианское смирение в гнилых болотах и горячих песках. Ну вот, вы заставили меня говорить банальности.

От кого кого, но от вас я подобного не ожидал. У Никодима прямым тексом говорится что Пилат белый и пушистый, но самое главное - прямым же тестом говорится о походе на Ад и его завоевании.

Здесь я вижу в ближайшие пару веков - более легкое распространение христианства в армии и среди германцев. Тут Ульфиле и прочим не надо прибегать к иносказаниям, в Книге прямым текстом говорится о Христе как предводителе воинства и победителе. Но самое главное - какой эффект это все даст потом, в высокое срдневековье. Во первых - ереси. Много ересей. Много разных ересей. Во вторых - роль Христа вполне может быть НЕ переосмыслена. Не будет столько внимания уделятся Страстям Христовым, как в реале. В католицизме больше внимание будет уделятся его воскресению и последующим победам. В результате образ Христа-воина будт доминировать над образом Христа-искупителя пожалуй всю историю христианства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А может как раз и сделать сразу ересь никодимствующих, которые будут проповедовать среди германцев и славян.

Могу себе еще представить деление преобладание в Западной и Восточной риской империи разных течений - Восток как всегда мистический(может даже коптская ересь), а Запад - Рим - никодимствующие - так как Запад поглощен варварами, которым Никодим понятнее

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сделать сразу ересь никодимствующих

Их задавят. Тем более что проповедовать к варварам они не поедут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да! А еще антисемитизм в этом мире будет еще сильнее чем в нашем!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не будет столько внимания уделятся Страстям Христовым, как в реале. В католицизме больше внимание будет уделятся его воскресению и последующим победам. В результате образ Христа-воина будт доминировать над образом Христа-искупителя пожалуй всю историю христианства.

Ну это РИ. См. христианство готов, франков, саксов, выбрать по вкусу. Сами же прикровенно на Кардини ссылаетесь.

А ежели хотите популяризировать "воинственное" Евангелие - дак Галерий это поздновато. Это нужно во втором веке. Когда христианство уже вышло из роли эсхатологической секты, ожидающей конца света со дня на день, и превращалось в Церковь, пытающуюся обеспечить свое бытие на грешной земле и найти систему взаимоотношений с государством. Т.н. "эпоха апологетов".

То есть нужно, чтобы уже в конце II века военная служба стала органичной частью бытия христиан. То есть очередной император, испытывая трудности с рекрутированием войск, идет на предоставление христианской Церкви легального статуса, но требует от христианских общин активной службы империи, в т.ч. выставления рекрутов. Наиболее вероятный момент - это конец II века, когда после чумы империя испытывала большие трудности с наборами, и Марк Аврелий в макроманнской войне греб в армию рабов и гладиаторов. Тот же Цельс писал в это время в подобном духе - государство в величайшей опасности; надо спасать цивилизацию; варвары вторгаются со всех сторон; в ряды армии поставлены гладиаторы, рабы. При торжестве варваров христианство потеряет столько же, как и общество. Значит, согласиться нетрудно. «Поддерживайте императора всеми силами, разделите с ним защиту права; сражайтесь за него, если обстоятельства того потребуют; помогите ему в обороне империи. Для этого перестаньте уклоняться от гражданских обязанностей и от военной службы; возьмите свою долю общественных должностей, если это нужно для спасения законов и защиты благочестия».

Легко было это говорить. Цельс забывал, что тем, кого он хотел привлечь, он только что угрожал жесточайшими казнями. Он не ограничивается требованием от христиан политического братства, он настаивает и на братстве религиозном. Он не говорит только: «Сохраняйте ваши верования; служите вместе с нами единому отечеству, которое не требует от вас ничего, противного вашим правилам». Он хочет, чтобы христиане при этом непременно принимали бы участие в церемониях, несогласных с их понятиями.

Тут же требуется свобода для христиан не участвовать в языческих церемониях.

Какой император не побоится сделать? Марк Аврелий с его приверженностью римской традиции на такое однозначно не пойдет.

Разве что, как вы недавно высказывались, Марк прожил подольше, Коммод не пущен на самотек в 17 лет, и, как вы предполагали, из него вырос "нормальный Семтимий Север". Возобновивший войну с германцами.

Он бы смог :( .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Он бы смог

А почему вы думаете что он смог бы? Септимий Север например не смог. А к христианам династия Северов относилась более менее нормально.

Коммод

Ох, Коммод очень темная лошадка. В реале он вроде эксперементировал с культом Геркулеса и Митры...

По последним исследованиям вроде бы Марк умер от язвы желудка. Пусть поест в Паннонии целебных трав и поживет еще лет 6. Коммоду будет 25, авось образумится. И продолжит военные авантюры на Левобережье Дуная и в Британии...

Но процесс его мышления мне непонятен. Почему вы думаете он даст христианам равноправие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему вы думаете что он смог бы? Септимий Север например не смог. А к христианам династия Северов относилась более менее нормально.

Помните роман Фейхтвангера об Иосифе Флавии, как бишь его... Там есть сцена, где Веспасиан объясняет Титу, почему ему нельзя женится на Беренике. Аргументы примерно следующие - Нерон и Калигула, будучи Юлиями-Клавдиями, происходя из знатнейших фамилий Рима и возводящие генеалогию к богам, могли себе еще и не такие фокусы позволять. А мы с тобой сынок - простые всадники. И если будем совершать поступки, вопиюще противоречащие римским традициям - тут же скажут что "царь не настоящий". :)

Так же и здесь. Пуниец Семтимий хотя и третировал Сенат, но старался казаться пребывающим в русле традиции, и даже устроил под конец небольшое преследование христиан. А при его премниках положение стабилизировалось, и в легализации христианства не видели практической пользы. А все аргументы "против" - оставались в силе.

"Ползучая" легализация происходила - в два этапа при Александре и Галлиене. И христиане оказывались и в армии, и в администрации. Но медленно и мало. А для развилки - нужно чтобы быстро и много. То есть нужна официальная легализация в обмен на выставление рекрутов.

Ох, Коммод очень темная лошадка. В реале он вроде эксперементировал с культом Геркулеса и Митры...

И Исиды :( . Так что при столь обширном круге религиозных интересов допустима и снисходительность к христианству.

Но процесс его мышления мне непонятен. Почему вы думаете он даст христианам равноправие?

Против легализации христианства говорят как возможность возмущений традиционалистов, так и опасения - христиане не признают нашей религии и идеологии, можно ли на них полагаться? Нужна ситуация, когда с одной стороны империя в тяжелом положении, требуется мобилизация всех ее сил, и практическая польза активного содействия христиан государству перевешивает опасения. Эта ситуация - 180ые-190ые. Как раз указываемый мной период. Если Коммод продолжает, пускай с перерывами, войны в Германии - ситуация с ресурсами и людьми встанет в опустошенной чумой империи зело остро.

И второе - нужен император, не связанный традицией, и не опасающийся ее нарушить. Коммод подходит по всем параметром. Опасений типа процитированного мной фейхтвангеровского Веспасиана у него возникнуть не может - он Антонин по крови, и останется легитимным, хоть на голове стой.

А сам лично он традицией не связан. Марк, поставивший на все должности философов, поручил им и воспитание сына. В результате похоже стоическая философия и "добродетели предков" навязли у Коммода в зубах не то что так же, как христианство у юного Юлиана, но близко. Потому и отдавал лично предпочтение восточным культам. Здесь отцовская воля будет довлеть над Коммодом подольше, что обеспечит его от безответсвенности и отмороженности, но все равно не сделает его единомышленником Марка. В политике - станет единомышленником оппозиционной философам "военной партии" покойного Авидия Кассия, в религиозных вопросах - тем же, что и в РИ.

И наконец - не забывайте про некую христианку Марцию, конкубину Коммода, которая "пользовалась всеми привиллегиями законной императрицы кроме того что перед ней не носили огня". Марцию Коммод унаследовал по завещанию где-то в середине своего РИ правления, здесь она скорее всего так же к нему попадет. При ней совершилось редкое явление: христиане, сосланные за веру в рудники, получили освобождение. От римского епископа Виктора (189-198) потребован был список этих христианских исповедников, и все значившиеся в нем были возвращены из места ссылки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

христианку Марцию

Официальная версия говорит что именно Марция поучавствовала в заговоре, но я этому не верю.

Гм. С другой стороны, этак можно до того доигратся что сам Коммод в христианство перейдет :(

Кстати. Коммод-долгожитель - это однако грандиозная развилка! Вплоть до отмены Кризиса 3-го века. Или наоборот, распада империи в те же времена...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гм. С другой стороны, этак можно до того доигратся что сам Коммод в христианство перейдет :(

Это вряд ли. Симпатизировать может, но переходить - это уж слишком. Император есть великий понтифик и должен исполнять соответсвующие обязаности. Иначе - теряет легитимность в глазах абсолютного (в то время) большинства.

А отмена кризиса - это вряд ли. Его предпосылки никуда не денутся, как не делись и при Септимии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну по хорошему Коммод может дожить аж до 225 года. Всяко может случится :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну по хорошему Коммод может дожить аж до 225 года. Всяко может случится :blink:

Хм. Сколько бы не прожил, это ничуть не отменяет свершившегося факта - депопуляции италийцев как этноса. Если уже Траяну, чтобы хоть как-то поддержать рождаемость в Италии, пришлось вводить "алиментарную систему" - то прикиньте что стало после Чумы в Италии, где большинство населения проживало в городах. Успенский пишет, что даже такие города как Анций и Тарент некоторое время почти пустовали. Колониям за пределами Италии пришлось не лучше - ведь города вымирают прежде всего.

Неграждан, ранее служивших только во вспомогательных частях, начали принимать в легионы уже при Адриане. При Коммоде же основную массу римской армии уже составят иллирийцы и фракийцы. А нуждаясь в эффективном офицерском корпусе, он неизбежно должен будет пойти на ту же меру, что и Септимий в реале - отменить правило, по которому только римские сенаторы и всадники могли занимать в армии должности выше центуриона, и позволить солдатам делать карьеру, постановив (подобно Петру) что воин, дослужившийся до центуриона-примипила (лагерного префекта) получает потомственное всадническое достоинство. Тем более - в условиях вражды с сенатом будут необходимы такие служилые дворяне всадники из привинциалов.

ИМХО в РИ одной из основных причин кризиса было то, что главную силу империи начинали представлять люди, чуждые римской традиции, а это неизбежно - ибо римляне депопулированы. Уцелевшие же римляне - и Сенат во главе - отчаянно цеплялись за былое. Империя превращалась из Римской в Средиземноморскую, и ее при этом колбасило, пока не найдена была оптимальная для таковой структура - доминат. Вряд ли Коммод сумеет его создать.

Хотя цементирующая религия для такой империи развилась бы здесь раньше - "никодимизированное" христианство грозит набрать популярность в армии, заняв как свою РИ нишу, так и нишу митраизма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что главную силу империи начинали представлять люди, чуждые римской традиции

Это не совсем так. Я бы сказал совсем не так. Самая боеспособная военная группировка - дунайская армия - комплектавалась в Балканских провинциях, а именно там римский дух был сильнее чем в самой Италии. Этнически местное население было конечно неримским в массе своей, зато идеалы и культура у них была как раз самая что ни на есть римская. Муниципальная культура и мелкое земледельческое хозяйство существовало в Подунавье и в расцвет домината, когда такое было уже нехарактерно для остальной Империи.

ее при этом колбасило, пока не найдена была оптимальная для таковой структура - доминат. Вряд ли Коммод сумеет его создать.

Вот с этим согласен, но основная проблема КРизиса - выход армии из-под контроля. Банально кончилось золото на регулярные донативы плюс несколько дорцовых переворотов при Северах и правление Александра окончательно дестабилизировало обстановку.

А если у нас сохраняется длительное правление Коммода то это еще бабушка надвое сказала станут ли всякие максимины бунтовать или обождут.

Хотя цементирующая религия для такой империи развилась бы здесь раньше - "никодимизированное" христианство грозит набрать популярность в армии, заняв как свою РИ нишу, так и нишу митраизма.

Вах! Иллирийские императоры второй половины 3-го века будут христианами! А че, красиво.

Гм. Кстати, в таком христианстве епископы обязаны будут служить в армии, иначе уважать их не будут. И полковые священники должны будут не только воодушевлять солдат, но и показывать наглядный пример. Зело любопытно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, в таком христианстве епископы обязаны будут служить в армии, иначе уважать их не будут.

<{POST_SNAPBACK}>

по полной? 20 лет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Крысолов:

В этом мире такие проповеди станут нормой

Подскажите, кто автор этой проповеди? Потрясающая вещь.

Мне она встречалась только у Н.Толстого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это не совсем так. Я бы сказал совсем не так. Самая боеспособная военная группировка - дунайская армия - комплектавалась в Балканских провинциях, а именно там римский дух был сильнее чем в самой Италии. Этнически местное население было конечно неримским в массе своей, зато идеалы и культура у них была как раз самая что ни на есть римская. Муниципальная культура и мелкое земледельческое хозяйство существовало в Подунавье и в расцвет домината, когда такое было уже нехарактерно для остальной Империи.

Угу. Коллега, большая часть "Балканских провинций" и в XIX веке особой "культурностью" не отличалась, а ее население заслужено именовалось чем-то типа "дыкых горцев". "Муниципальная культура в Подунавье" - это города, развившиеся из канаб, и населенные в основном ветеранами и их потомками - римскими гражданами, действительно романизированными. Но так их, при огромной естественной убыли войск в войнах конца II - III века было в армии относительно мало - ну не хватало граждан, на что все жалуются. А основную массу дунайских легионов уже при Септимии составляли эти самые горцы, которые усваивали "римскую культуру" только когда поступали в легион, и земляки учили их шпрехать по латыни. Ковалев приводит выдержки из современников, которые описывают явившихся в Италию легионеров Севера как совершенных варваров.

Вот с этим согласен, но основная проблема КРизиса - выход армии из-под контроля. Банально кончилось золото на регулярные донативы плюс несколько дорцовых переворотов при Северах и правление Александра окончательно дестабилизировало обстановку.

Александр - как раз ярчайший пример того, о чем я. Александр - сенатский император, выразитель интересов природных римских сенаторов и всадников. Хранивших полисные традиции Рима и по прежнему почитавших его центром мира. И не понимавших, что Италия пришла в полнейший упадок, экономически разорена, обезлюдела, не в силах выставить солдат, и претензии ее элиты на господство в империи ничем реальным уже не обоснованы.

Центр силы сместился из Италии в лагеря дунайских легионов. А их обитатели, взятые из полуварварских общин Фракии и Иллирии, усвоили себе воинскую, но не гражданскую и культурную традицию Рима. Легитимность в рамках традиции, по постановлению "сената и народа римского" для них многого не значила, так же как и сами "Сенат и народ". А уважалась воинская доблесть и талант предводителя.

И естественно этот центр силы мог при наличии вождя решать кому править империей. И впервые решил, посадив на трон Септимия Севера.

И тут Александр. Не воин и не вождь. Человек. мягко говоря, не великой храбрости. Который имея собранную армию и деньги, предпочел выплачивать оные деньги германцам, чтобы купить мир. У солдат от такого фортеля естественно шарики поехали за ролики, и они убили императора.

Попадись такой персонаж среди преемников АИ-Коммода - будет то же самое. Переворотов можно не допустить только если каждый император будет достойным воином и вождем.

Гм. Кстати, в таком христианстве епископы обязаны будут служить в армии, иначе уважать их не будут. И полковые священники должны будут не только воодушевлять солдат, но и показывать наглядный пример. Зело любопытно...

Это у вас, коллега, полет фантазии.

Епископом избирается уважаемый, почтенный и заслуженный человек в возрасте. В христианских общинах, где в отличии от РИ той эпохи воинская доблесть уважается, а не почитается "морально безразличной", конечно в епископы нередко будут выходить уволенные в чистую ветераны, обзаведшиеся хозяйством в данном муниципии и завоевавшие уважение местной общины. Не более.

Военные пресвитеры... Покажите мне культ античности, где жрецы должны были сражаться в бою, да еще и показывать пример?

Видите ли коллега, и в греческой, и в римской религии, и в любой религии таинств кровь почиталась ритуальным осквернением, и проливший ее жрец мог приступить к священнодействию только после серьезных очистительных обрядов. А "магизм религиозного сознания" не истребим. Так что если сложилась ситуация, что священнику пришлось пустить в ход оружие и пролить кровь, то на его сан это здесь не повлияет, но совершать таинство пресуществления Святых Тайн ОН сможет только после епитимьи и очистительных молитв. Как-то так. А поскольку причащать солдат надо, священников будут максимально защищать.

А гибель пресвитера в бою по степени позорности для части будет приравнена к потере "орла легиона" :cray: .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ковалев приводит выдержки из современников, которые описывают явившихся в Италию легионеров Севера как совершенных варваров.

Гм. Точно так же называели солдат Антония времен второго триумвирата и солдат Виттелия времен войны 68-69 гг.

Такого рода суждения вполне естественны в устах позднего писателя, воочию наблюдавшего итоги длительного процесса. Однако первые конкретные указания на проблему варваризации римской армии обнаруживаются еще у авторов конца республиканского периода, в частности, у Цицерона. В январе 49 г. до н. э. он высказывает опасение по поводу приближения к Риму «варваров», вероятно, имея в виду галлов, входивших в войска Цезаря (Att. VII.13.3). Солдат Антония, находившихся [с.126] в Риме осенью 44 г. до н. э. оратор прямо называет варварами6, предвосхищая то впечатление, которое спустя столетие произведет на римлян пребывшее из Германии войско Вителлия (Tac. Hist. II.88). О том, что солдаты эпохи гражданских войн воспринимались как варвары, могут свидетельствовать и некоторые строки Вергилия. В «Буколиках» Мелибей жалуется, что его полем и посевами завладел безбожный вояка, варвар (I.70—72; ср. IX.2; [Verg.] Dirae. I.80—81). Подобное восприятие неудивительно, если вспомнить, что именно в эпоху гражданских войн появились целые легионы, сформированные из уроженцев провинций и даже самих варваров; в частности, из трансальпийских галлов Цезарь создал знаменитый легион «Жаворонков», Alauda (Suet. Iul. 24.2) (ср. также Туземный легион, созданный помпеянцами в Испании из кельтов, иберов и рабов).

Уже в это время длительное пребывание легионов в провинциях и тесное общение с местным населением способствовали, как отмечают источники, определенной варваризации римских солдат. Например, Цезарь, отмечая, что солдаты Помпея в Испании от постоянных войн с туземцами привыкли к своего рода варварскому способу сражения, поясняет это тем, что на солдат вообще оказывают влияние нравы тех стран, где они подолгу дислоцируются (BC. I.44.2; ср. также B. Alex. 53.2: «...воины, которые от долгого пребывания [в провинции] уже сделались провинциалами»). О солдатах, оставленных в 55 г. до н. э. Габинием для защиты Птолемея Авлета, Цезарь пишет, что они привыкли к александрийской вольной жизни, забыли об имени римского народа и о дисциплине, успев обзавестись женами и детьми (BC. III.110.2). Столетия спустя подобная ситуация будет констатирована Тацитом в Сирии, где между провинциалами и солдатами возникли добрые отношения, сложились родственные и деловые связи (Hist. II.80.5). По мнению Тацита, такие тесные контакты с местным населением вообще разлагающе действуют на войско (Hist. I.53.3: inter paganos corruptior miles).

Наши источники фиксируют разнообразные признаки и проявления «варваризации» римских солдат — от заимствования видов вооружения, боевых приемом и обычаев7 до манеры одеваться. Если открытость римлян чужому военному опыту, в том числе и варварскому, оценивается в целом положительно8, то варварские черты во внешнем облике римских солдат и командиров вызывают подчеркнуто негативную оценку в литературных источниках. К примеру, Тацит отмечает, что военачальник Вителлия Цецина у горожан и колонистов Италии вызывал возмущение тем, что одетый, как галл, в длинные штаны и короткий полосатый плащ, он позволял себе разговаривать с людьми, облаченными в тоги (Hist. II.20.1)9. Как самые настоящие варвары, выглядели [с.127] в глазах столичных жителей и простые солдаты-вителлианцы, попавшие в Рим: одетые в звериные шкуры, непривычные к городской сутолоке, они наводили повсюду страх и трепет своим видом не меньше, чем грабежами; даже климат Италии оказался для них вреден (Tac. Hist. II.88; 94).

Столь же «невиданным войском» выглядели в столице и отряды, набранные Нероном в провинциях, и VII Гальбанский легион, прибывший из Испании (Tac. Hist. I.6.2). По словам Тацита, легионеры-вителлианцы своим свирепым видом, грубой речью и наглостью поразили даже солдат из расположенных в Иллирии войск, когда прибыли туда агитировать за своего вождя (Hist. II.74). Характерно, что при осаде Плаценции преторианцы Отона называли вителлианцев peregrinum et externum, попрекая их тем, что они, скитаясь на чужбине, забыли о родине. А в другом месте сам Тацит заявляет, что и Вителлий, и его армия предавались жестокостям и распутству, как варвары (Hist. II.21.4; 73.2). Для Диона Кассия, Геродиана и Scriptores Historiae Augustae иллирийские легионеры Септимия Севера тоже выглядят как самые настоящие варвары со всеми коннотациями грубости, кровожадности, дикие видом и речью (Dio Cass. LXXIV.2.6; Herod. II.9.11; VII.6.1; SHA. Did. Iul. 6.5). Напротив, Плиний Младший, желая похвалить солдат, прибывших с Траяном в Рим, подчеркивает, что они ничем не отличались от городского плебса — ни одеждой, ни спокойствием, ни скромностью (Pan. 23.3).

http://ancientrome.ru/publik/makhlayuk/makhl01.htm

Я бы не стал преувеличивать степень варваризации армии.

Попадись такой персонаж среди преемников АИ-Коммода

Угу. Так что тут уж поле для произвола. Можно из Коммодовского сына вырастить уважаемого воина, можно - лоботряса и неженку. Но в любом случае - персоналии будт иные в 3 веке... Хотя...

Покажите мне культ античности, где жрецы должны были сражаться в бою, да еще и показывать пример?

Подозреваю что митраизм :cray:

А "магизм религиозного сознания" не истребим

Ха. Отказались же от кровавых жертвоприношений? Вот и от очистительных церемоний откажутся. "Ибо лучшее очищение - кровь врага! Так говорю я, архиепископ Бодан. Я несу Слово Божие вам, неверующим!

Я проповедую с горы языческих тел!"

:rofl:

кто автор этой проповеди? Потрясающая вещь.

Мне она встречалась только у Н.Толстого

Вот Николай Толстой и автор :lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ха. Отказались же от кровавых жертвоприношений? Вот и от очистительных церемоний откажутся. "Ибо лучшее очищение - кровь врага! Так говорю я, архиепископ Бодан. Я несу Слово Божие вам, неверующим!

Я проповедую с горы языческих тел!"

Я тут как раз недавно перелопачивал историю Церкви II-III веков. И со всей ответсвенностью заявляю: написанное вами полнейший анрыл. Тут уж нужна полная ломка христианского мировоззрения.

Подозреваю что митраизм :cray:

"Подозреваю", или доказательно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут уж нужна полная ломка христианского мировоззрения.

Злобные митраисты повлияют :cray:

Да и о какой ломке мы говорим? Всего-то навсего не считать за осквернение священника его участие в бою.

"Подозреваю", или доказательно?

А что, они есть вообще эти доказательства? О таинствах митраизма и о жизни жрецов известно крайне мало. Но лично мне сложно представить чтоб тайный культ, комплектующий своих адептов и жрецов из находящихся на службе легионеров мог позволить себе неучастие посвященных в бою. Начальство это расценит как трусость и дезертирство, однозначно. Не думаю что Отцы или Гелиодромы не сражались в строю, ведь культовая иерархия от военной отличались. Отцом вполне мог быть кто угодно, от младшего центуриона до высшего военного чина. И что тогда? Про низшие степени посвящения я вообще не говорю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и о какой ломке мы говорим? Всего-то навсего не считать за осквернение священника его участие в бою.

Всего-то :cray:

За две тысячи лет существования христианства почему-то не додумались до такого. То бишь додумывались, конечно, разные личности, но каждый раз обламывались. Несмотря на то, что христианские государства из войн не вылезали и казалось бы, такая фича была бы им полезна. Однакоже нет. Стало быть, была на то причина, а? Причем не разовая, а постоянно действующий все эти два тысячелетия фактор. Например, цельность и устойчивость христианской религиозной концепции как таковой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То бишь додумывались, конечно, разные личности, но каждый раз обламывались

Ну а тут на 1-м Никейском соборе суровые иллирийские императоры скажут свое веское слово. А епископы-ветераны обими руками поддержат :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну а тут на 1-м Никейском соборе суровые иллирийские императоры скажут свое веское слово. А епископы-ветераны обими руками поддержат :)

Вся история Церкви показала, что в вопросах вероучения "веское слово" императоров В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ ничего не решает.

"Не верю".

Но чтобы обосновать вам свое неверие, мне придется целый доклад писать - как по черносотенцам :) . А у меня ныне увы времени нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но чтобы обосновать вам свое неверие

Да я вам верю, верю. Но ведь вы сами говорите что изменения начнутся еще на рубеже 2-3-го веков. Хоть убей не пойму, почему христианин, оттрубивший 20 лет в легионах, перерезавший массу варварских глоток, поучавствовавший в энном количестве мятежей против зажравшегося сената, вышедший в отставку и ставший епископом начнет ужасатся участию попов в сражениях? "Помнится вот Луций из третьей кентурии днем 4-м готам бошки снес, а вечером, на молитве вино разливал и хлеб раздавал для причащающихся, и ничего молния не ударила. А почему? А потому что Христос, он наш, Господь Легионов, знает что почем!". :)

И таких епископов как бы не большинство.

И догме это не только не противоречит, но наоборот, в сященном писании от Никодима прямым текстом говорится как Христос лично "схватив диавола, связал (его), предал его муке вечной". Как видите самому Иисусу незазорно было в бою поучавствовать :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас