Sign in to follow this  
Followers 0

Был ли распад СССР детерминантой?

387 posts in this topic

Posted

А для миллионов людей отсутствие чего нибудь (вчера было-сегодня нет) это повод не любить власть. Сравнивать то возможности не было. Вот и думали, что жизнь когда телефон надо ждать 20 лет, нормальная жизнь. Чисто пример. Вот сегодня я могу сравнить и сказать - это было хорошо, а это плохо

<{POST_SNAPBACK}>

Было в СССР время без дефицита, правда короткое время: НЭП. У меня дедушка-гегемонил на гос заводе, а его жена-моя бабуля устраняла дефицит , НЭПманила, делая мороженое и торгуя им.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллегу Лютого с идеей предотвращения гибели СССР путем войны, мы дружно заклевали!

Война не выход из ситуации, согласен.

.Осталась возможность экономических реформ при жестком политическом контроле, но нет ни лидера, ни возможности его взрастить из существовавщей тогда элиты.

Остается только "вселенец". Пока, что фантастика, но теоритическая возможность присутствует.

Давайте разработаем рекомендации для "вселенца" в: Ленина, Сталина, Берию, Хрущева, Брежнева, Горбачева.

Экономическая+административная реформы вполни могли выправить ситуацию. Почему то решили поставить на программу Явлинского, видать "магия числа" подействовала?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему то решили поставить на программу Явлинского, видать "магия числа" подействовала?!

<{POST_SNAPBACK}>

Да нееее... Просто под эту программу воровать было б удобнее. Вот и выбрали что-то такое... Не совсем работающее. Да еще и не дали работать в полной мере.

Да и сам Явлинский - ну кто он СЕЙЧАС?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А на каких, выражаясь ученым образом, ТЕХНОЛОГИЯХ базируется производство продуктов питания?

И какое оборудование задействовано?

<{POST_SNAPBACK}>

Тут все зависит от того, насколько глубоко копать. Собственно с/х производство базируется на старых советских технологиях. Причем, есть упадок - те же технологии поверхностной обработки почвы, снегозадержания либо не применяются, либо в упадке.

Техника тоже в значительной мере еще старая советская (один трактор собран из трех) либо новая российского производства (те же "Доны" массово). Иностранная техника (преимущественно комбайны) присутствует, с каждым годом все больше, но сейчас кризис, похоже, подкосит это дело.

В принципе, в годах 2005-2008 шел устойчивый подъем сельского хозяйства по нашей области. Техники, в общем-то, хватает. Тут помогает то, что она на животноводство не отвлекается (грустный юмор). Вот его да, загубили капитально (нормальная практика, когда в совхозе из 2000 голов КРС не осталось ни одной коровы). Подвижки есть, но так себе. Мясом горожан снабжают, в основном, частники.

Но это первый слой. Если дальше смотреть - то станочный парк, на котором те же "Доны" производят импортный минимум наполовину. Техника для переработки с/х продукции тоже импортная часто.

Засада в стране, чего говорить...

Крестьянство живое просто потому, что его уморить не так легко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сделать общую валюту и контролировать ее эмиссию

<{POST_SNAPBACK}>

Вариант общего рынка. Но в такой ситуации неминуемо общий уровень развития должен быть приблизительно одинаков. Чего не было. Иначе рост цен. Общее недовольство населения. Икуственое сдерживание нормативными актами. Самое неприятное, что хотя страны СЭВ в экономическом смысле имели исходником советский вариант развития, но даже планирование было разное. В отличии от СССР имелись другие виды собственности, не только государственные. Так что подгонять будут под советский вариант, а им это не нужно. И с политической точки зрения выглядит как неофициальное присоединение восточноевропейских государств к СССР.

Еще раз - мысль интересная, но чтобы довести ее до ума нужен агромадный комплекс мер.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И где собственно ссылка что Хрущевское строительство было разработано при Сталине? Дайте просветиться!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Засада в стране, чего говорить...

Крестьянство живое просто потому, что его уморить не так легко.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вот езжу в Смоленскую область на родину жены. Там с/х умерло полностью. Поля заросли лесом. Скотины нет. Деревни вымерли. Зато проложили дороги к мертвым деревням.

Кое где выращивают коноплю "фермеры".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще раз - мысль интересная, но чтобы довести ее до ума нужен агромадный комплекс мер.

<{POST_SNAPBACK}>

А сохранение СССР и так требует агромадного комплекса мер, если мы хотим пойти по пути Китая, а не Северной Кореи. Если уж делать нео-НЭП, то лучшего времени для финансовой интеграции и придумать нельзя.

Совсем экзотический вариант - сохранение урезанного СССР (уже в составе ЕСС - Европейского Социалистического Союза) без Кавказа, Азии и Казахстана. Путем принудительного посылания их на. Такой союз будет не намного прочнее чистого (уж очень братья славяне друг друга любят), да и гораздо менее русоцентрическим, зато гораздо экономически сильнее если "медленные" реформы будут работать.

Побочный эффект такого мира - несколько более сильные (и гораздо более уважаемые) чем сейчас США, несколько более слабый, зато менее зависимый от США Китай, и меньший, зато раньше и больше интегрированный ЕС. Истинная многополярность, мечта ура-патриотов, все счастливы больше чем сегодня. Ну разве такой мир не был бы прекрасен?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вот езжу в Смоленскую область на родину жены. Там с/х умерло полностью. Поля заросли лесом. Скотины нет. Деревни вымерли. Зато проложили дороги к мертвым деревням.

Кое где выращивают коноплю "фермеры".

<{POST_SNAPBACK}>

И что интересно - при всём этом и Россия, и Украина в 2008 году собрали рекордные урожаи зерна, на уровне позднего Союза и выше. То есть получается, что в благоприятной для зерновых зоне (Юг России, Юго-Восток Украины) сейчас собирают с гектара больше, чем в 1990 году, а неблагоприятную зону забросили. По-моему, это называется эффективное использование природных ресурсов.

Насчёт иностранной техники в сельхозмашиностроении и перерабатывающей промышленности - времена автаркии прошли. Если немцы (или даже китайцы) делают этот конкретный станок лучше/дешевле, почему завод должен покупать русское/украинское оборудование? Подозреваю, что канадские комбайны производят не только на канадских станках, да и хлеб пекут не только в канадских печах - и оно им мешает?

Если нам нужен эффективный СССР, то там тоже будет и запустение деревни, и расширение импорта, и крах многих своих предприятий. Просто масштаб этих явлений будет меньше, чем в РИ. Если же мы хотим оставить всё как было, но чтоб дефицита не было - извините, так не бывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Заслуженной ненавистью в России пользуются именно кавказцы, а вот отношение к среднеазиатам скорее пренебрежительное. Про китайцев не знаю - на Дальнем Востоке не был.

"У нерусских не покупаем!" (с)

Высскажусь. В нашем городе есть Восточный рынок работают на нем в основе своей либо китайцы, либо вьенамцы, либо корейцы (не в курсе, я их не различаю... :cray: ) Ессено селятся они тут же поблизости и вообще в районе этом много НЕрусского населения в связи с этим самым рынком и тем что окраина (съем дешевле). Так на одном из домов прямо и написано - "Корейцы валите домой!", а уж прочие лозунги как и символики организаций что присутствуют на домах озвучивать не буду, чтобы не попасть под раздачу модераторскую... Так вот мыслится мне что все это отношение от того что зависть в людях русских к преуспевающим НЕрусским и пофиг им что горцы, что азиаты.

После принятия закона об ограничении иностранцев в торговле, на рынке поубавилось гостей из зарубежья, но вот что-то желающих работать на рынке русских сильно не увеличилось. Можно сказать что русскому человеку претит горбятится на нерусского, а может просто русский не хочет работать на этом рынке, типа это ниже его достоинства?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нкоро - послать Казахстан?

глупо, ИМХО.

Единственная, более-менее рентабельная республика, из которой можно качать ВСЁ.

Нефть, газ, лучшая в мире пшеница, металл, гигантское месторождение хрома (второе в мире, и хром очень высокого качества), чёрная металлургия, третьи в мире запасы урана, Байконур, карагандинский уголь, медь, и куча других вкусностей.

Если послать Казахстан в условиях сохранения СССР - туда придут США, и сильнее, чем в реале.

Ну, также не забываем про то, что Назарбаев до последнего не хотел распада Союза, и даже хронологически вышел из состава СССР последним.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Господа, сейчас Альтернатор придёт! И см. мою автоподпись...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

послать Казахстан?

Вот щаз опять полетят табуретки и фразы : "Врет как очевидец", "пересказ со слов человека, который сам не виде но из источника заслуживающего...".

У ме тетка жила долгое время в казахстане, куда попала по распределению. Жилось ей там неплохо, была своя 4х комнатная квартира, работа, семья. Все бы ничего вот только - в Россию она и ее дочки приезжали каждое лето, хотя простите не приезжали, а прилетали на самолете! Потому что девочки ТАМ не могли поесть ничего из фруктов, ТАМ они стоили прост нереально. С развалом СССР они оттуда лихо сделали ноги, причем быстро и даже как-то сумбурно. Обстановка там для них накалилась серьезно, побросали все в тмо числе ПРОСТО оставила мужу квартиру, муж спился, работы по специальности они вдвоем не могли найти. Отношение к русским катастрофически ухудшилось, платить за 4х комнатную квартиру они просто уже не могли... Вот так вот... А вы говорите богатсво ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот щаз опять полетят табуретки и фразы : "Врет как очевидец", "пересказ со слов человека, который сам не виде но из источника заслуживающего...".

<{POST_SNAPBACK}>

это смотря где.

в западном, восточном и северном Казахстане (где основные фкусняшки сосредоточены) таких прецедентов не было.

Я ещё по секрету вам скажу, что когда НАЧАЛОСЬ, работы по специальности, чтобы за неё платили, найти мало кто мог.

По всему быв. СССР.

Причём в Ленинграде тоже.

И в МСК.

Такие эксцессы, крайне неприятные, имели место в основном в диких и нищих областях центрального и южного Казахстана.

Допустим, в Павлодаре (был по работе с два года тому назад) меня в ресторан не пустили, мотивировав тем, что фейсконтроль не прошёл.

Оказалось постфактум, что в тот ресторан азиатов не пускают.

вотЪ.

Мне было до жути обидно.

Ладно бы это в Питере, или где ещё - я пойму, дьявол с ним.

Но не в Казахстане же.

Это типа как в Гарлеме чёрного в клуб не пустят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нкоро - послать Казахстан?

<{POST_SNAPBACK}>

С Казахстаном и Таджикистаном, Дагестаном и в гораздо меньшей мере, Татарстаном есть одна проблема - если ставить целью удержать выгодные ресурсы и производства, но избавиться от клановости и экстремизма - их придется нещадно резать. Боюсь, такой фокус местное население поймет даже меньше чем посылание подальше. Потому что например, северные, южные и афганские таджики - три большие разницы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нкоро

экстремизм у казахов?

несмешно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нкоро<br>экстремизм у казахов?<br>несмешно.

<{POST_SNAPBACK}>

Уговорили, Казахстан оставляем. Мы же боги этого таймлайна, нам все можно. Да и татары, я думаю, никуда не денутся. Но в Таджикистан и Дагестан, не говоря уже про южнее - сами езжайте )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это смотря где

Экибастуз

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Экибастуз

<{POST_SNAPBACK}>

????

странно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А сохранение СССР и так требует агромадного комплекса мер, если мы хотим пойти по пути Китая, а не Северной Кореи. Если уж делать нео-НЭП, то лучшего времени для финансовой интеграции и придумать нельзя.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема в том, что не скажу про других, но у меня очень смутные представления о состоянии связей в СЭВ. Я не про хорошо известное, вы нам автобусы, мы вам льготные цены на энергоносители. Как вообще вся система работала. Отдельный инвалютный рубль для соцстран, как это вообще считали. И экономики в разных странах были очень разные. Даже брать такие вещи как легально работающие за границей польские и югославские граждане не от государства, а частным образом. Или наличие в некоторых странах вполне легальных частных миллионеров. Для СССР это уже за гранью. Любой уехавший заранее известно - не вернется и вообще враг народа. И никогда не понимал почему. На поколение раньше начали перевоспитание в новом духе, а своим не доверяли гораздо больше.

Совсем экзотический вариант - сохранение урезанного СССР (уже в составе ЕСС - Европейского Социалистического Союза) без Кавказа, Азии и Казахстана. Путем принудительного посылания их на.

<{POST_SNAPBACK}>

Это настолько экзотический вариант, что представить его можно только в РФ через 15-20 лет после разделения. Самим делить страну - это что то фнтэзийное. ЕМНИП как раз азиатские республики и не хотели отделяться. Тем более в ситуации СССР-США туда моментально влезут американцы. Чистый проигрыш.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема в том, что не скажу про других, но у меня очень смутные представления о состоянии связей в СЭВ. Я не про хорошо известное, вы нам автобусы, мы вам льготные цены на энергоносители. Как вообще вся система работала. Отдельный инвалютный рубль для соцстран, как это вообще считали. И экономики в разных странах были очень разные. Даже брать такие вещи как легально работающие за границей польские и югославские граждане не от государства, а частным образом. Или наличие в некоторых странах вполне легальных частных миллионеров. Для СССР это уже за гранью. Любой уехавший заранее известно - не вернется и вообще враг народа.

<{POST_SNAPBACK}>

Я тоже не знаю, но есть подозрение что она вообще на самом деле не работала, и экономические связи были ничтожны. Собственно, мое предложение и было направлено на наполнение их реальным смыслом и подгонку СССР под СЭВ а не наоборот, как в реале. Да, появятся легальные частные миллионеры. И фиг с ними, зато это будут более легальные частные миллионеры чем те которые в итоге получились.

Кстати, для сферического нео-нэпманского СССР в вакууме, экспансия США не предстваляет особой опасности - поставлять гуманитарную помощь и соблазнять высоким уровнем жизни он был бы способен гораздо лучше чем в реальной истории, а изолированные военные базы... Ну что же, придется доделывать Х-22Б/Х-32 в наземном варианте. Сбивать активно маневрирующие на М6 цели - удовольствие ниже среднего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, появятся легальные частные миллионеры. И фиг с ними, зато это будут более легальные частные миллионеры чем те которые в итоге получились.

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП в Польше такие имелись. Даже у Хмелевской что то такое мелькало. Но в СССР 70-х низя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На либрус выложили два тома документов Советский фактор в Восточной Европе 1945-53г. Очень странное впечатление. С одной стороны явно советские рецепты национализации, индустриализации с уклоном в тяжелую промышленность и коллективизации с уничтожением фракционности. С другой, явные поучения не перегибать палку, бороться с левацкими загибами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теме посвящена работа Митрохина, фрагменты в сети:

Период с апреля 1982 по февраль 1983 гг. - время активной деятельности Андропова на высших партийных и государственных постах - отмечен наиболее серьезной с 1970 г. кампанией борьбы с русским национализмом.

Сами русские националисты объясняют эту борьбу изначально "антирусской" позицией Андропова, обусловленной его "подозрительным" этническим происхождением. Однако дело было, видимо, в ином. Для сотрудников КГБ "национализм" в целом как явление во второй половине 1960-х - 1970-х гг. был одной из главных опасностей, грозящих внутренней стабильности в СССР.

Занимавший пост начальника 7-го главного управления КГБ СССР В.И. Алидин вспоминает о т.н. "кустовых" совещаниях для руководства областных управлений в Казахстане и Западной Сибири, которые он проводил в 1970 г. На них Алидин выступал с докладом, в котором особое внимание оперативников и следственных работников призывал обратить на (в порядке очередности): 1) "на тревожные явления, которые могут быть опасными для общества и советского государства", 2) "политически опасных государственных преступников, попадающих под карательные действия закона", 3) "воинствующий национализм и сепаратизм, которые попадают под статьи уголовного кодекса (особенно это характерно для западных областей Украины, республик Прибалтики, Армении и Грузии)" 156. Таким образом, даже в районах, удаленных на тысячи километров от потенциальных очагов "национализма", борьба с ним стояла на третьем месте по значимости среди всех задач, ставившихся перед сотрудниками КГБ.

Не изменилась ситуация и в 1981 г., когда на Всесоюзном совещании руководящих работников органов и войск КГБ Ю.В. Андропов так определил список групп, противостоящих советской власти (видимо, в порядке потенциальной опасности): фрондирующая интеллигенция, националисты, ортодоксальные религиозники 157.

Однако после общесоюзной "антинационалистической" кампании 1972 г., вызвавшей большие чистки на Украине, в Грузии, Белоруссии и в других крупных советских республиках, в течение десяти лет у руководителя КГБ были "связаны руки". Брежнев, не желавший (или не способный по состоянию здоровья) ссориться с региональными элитами, не допускал повторения репресий. Поэтому, когда Андропов занял пост генсека и получил практически абсолютную власть, он начал "наведение порядка" в том числе и с глобальной "антинационалистической" кампании. Первой ее жертвой стал покровитель "русской партии" - руководитель отдела пропаганды ЦК КПСС Е. Тяжельников, не способный, по мнению Андропова, обеспечить решение новых задач. Однако борьба с национализмом, в том числе и с русским, вовсе не означала, что симпатии руководства государства повернулись к либералам-западникам. Просто в период с 1978 по 1982 гг. властям в целом удалось разгромить символ "западного влияния" в СССР - организованное правозащитное движение, репрессировав или принудив к эмиграции основной костяк правозащитных групп. Остальные либералы, как в движении инакомыслящих, так и в истэблишменте, вынуждены были в большинстве своем отказаться от публичных акций, открытых публикаций на Западе или апелляций к мировой общественности. Так что "русская партия", проявлявшая заметную активность в период гонений на либералов, стала лишь одним из объектов для "наведения порядка", поскольку объективно мешала установлению андроповского "казарменного социализма" и как самостоятельное общественное движение, и как очевидное проявление "национализма".

Кампания против "русской партии" велась по традиционной схеме подавления полулегальной неформальной общественной организации, апробированной КГБ еще в конце 1960-х гг. в борьбе с зарождающимся правозащитным движением. Она предусматривала применение репрессий против русских националистов в движении инакомыслящих [арест Л. Бородина 13 мая 1982 г., следствие и суд над А. Ивановым (Скуратовым), закрытие самиздатского журнала "Многая лета" в 1982 г.], разрыв их связей с истэблишментом (задержания на несколько суток С. Семанова, В. Новикова), проработочная кампания в истэблишменте (то есть среди членов "русской партии") с выборочными внесудебными репрессиями. Жесткость репрессий против активистов диссидентской части движения русских националистов могла быть смягчена в обмен на публичное покаяние (прецедент 1980 г. с Д. Дудко), отказ от "криминальной" с точки зрения КГБ деятельности (редактор "Многая лета" Г. Шиманов) и активное сотрудничество со следствием [А. Иванов (Скуратов)].

Поскольку репрессии в отношении участников движения инакомыслящих - тема отдельная, мы сейчас остановимся на мерах, предпринятых КГБ в отношении "коммуникаторов" - фигур, связывавших "русскую партию" и русских националистов в движении инакомыслящих. Как говорилось выше, самой заметной из них был С. Семанов, главный редактор журнала "Человек и закон". Он был уволен со своего поста еще в апреле 1981 г. за связь с А. Ивановым (Скуратовым) и получение от него самиздата. Несмотря на это, "Наш современник", в ноябре 1981 г. опубликовал его статью в своем "программном" номере. В марте 1982 г., когда Андропов фактически стал секретарем по идеологии в Политбюро (официально это назначение состоялось в апреле), Семанова задержали на двое суток и устроили ему очные ставки с Ивановым, который в это время начал активно сотрудничать со следствием. Напуганный возможным обыском и арестом, Семанов на время свернул свою деятельность, чего власти, не заинтересованные в репрессиях против видного члена истэблишмента, задержание которого, к тому же, комментировалось западными радиостанциями, видимо, и добивались.

В целом кампанию (точнее, субкампанию) по борьбе с русским национализмом следует признать малоэффективной. Открытые и скоординированные выступления русских националистов прекратились, однако инфраструктура движения полностью сохранилась. Не были даже прерваны связи "русской партии" с русскими националистами, участвующими в движении инакомыслящих, поскольку центральная фигура, обеспечивающая контакты между этими группами, - художник И. Глазунов - в ходе кампании не пострадал. Более того, именно после кампании 1982 г. люди из окружения Глазунова и московской организации ВООПиК начали участвовать в деятельности "Общества книголюбов" Министерства авиационной промышленности, которое в 1986 г. было преобразовано в общественно-политическую организацию - патриотическое объединение "Память".

http://magazines.russ.ru/nlo/2001/48/mitr.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но в СССР 70-х низя.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот он и накрылся медным тазом, и теперь у нас хоть у кого-то есть колбаса. Но что-то цена высоковата получилась, отсюда и возникают вопросы вроде этой темы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.
Sign in to follow this  
Followers 0