Альтернативный коммунизм, без атеизма

[Curioz]

Нормы поведения выработаны обществом. И эти нормы как раз есть объективная реальность

<{POST_SNAPBACK}>

Вы неправы. Даже у локальных сообществ имеются разные нормы поведения. Скажем у российских дворян они одни, у российских крестьян другие, у российских уголовников вовсе третьи. А уж утверждать, что существуют некие общие для всех капстран нормы поведения, можно только поностью оторвавшись от реальности. Зуб даю - мои нормы поведения имеют весьма мало общего с таковыми у южноафриканских чёрных расистов или скажем шведских миллионеров

Данный принцип отсутствует в марксистском учении о партии. В его основе как раз коллективный разум.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллективный разум вторичен по отношению к индивидуальным.

И опять неверно. Марксизм как раз выводит их из объективности

<{POST_SNAPBACK}>

Марксизм-то выводит, вот только с реальностью это ничего общего не имеет

стоимость выводится из общественно необходимого времени, затраченного на производство

<{POST_SNAPBACK}>

Общественная необходимость в свою очередь определяется методом анализа потолка отдельно взятым и вполне субъективным индивидом. Главное чтобы он занимал достаточно высокий пост в партийно-государственной системе

Субъективна как раз вся буржуазная политэкономия, во главу угла ставящая субъективные (а потому трудно прогнозируемые) интересы индивида.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, а "общественная необходимость" можно подумать прогнозируема легко и приятно. Здесь та же штука, что и с коллективным разумом - она не существует отдельно от потребностей индивидуальных.

А при капитализме ценностные представления не навязываются???

<{POST_SNAPBACK}>

Не-а. Всегда есть выбор. Влиять на него и есть задача рекламы и пр. Думаете почему при социализме рекламы не было?

Если опять начнется спор о правильности трудовой теории стоимости, то его результатом все равно будет то, что никто никого ни в чем не переубедит.

<{POST_SNAPBACK}>

А жаль B)

Отвечает всегда один. Но полномочия ему дает коллектив

<{POST_SNAPBACK}>

Это выродилось в фикцию ещё как бы не до Октября. Вспомните как Ленин грозил выйти из Совнаркома, если не будет подписан Брестский мир. Плевать он хотел на мнение коллектива. Про рабочий контроль на производстве снова заводить уж не будем.

[krolik]

Поэтому, если бы марксисты действительно разработали какую-то теорию (а не бла-бла-бла как есть на сегодня), которая позволяла бы предвидеть реакцию покупателя, и сократить эти неудачные 70% хотя бы до 50%, так их бы капиталисты на руках носили.

<{POST_SNAPBACK}>

у них было - делали 1-2 наименования товара и он был даже в дефиците :rolleyes:

[Paltus]

Именно, что не субъективно. Нормы поведения выработаны обществом. И эти нормы как раз есть объективная реальность.

Вы говорите об "обществе", как о Сверхразуме зергов.

Опять-таки неправильно. Из ницшеанства растут уши нацизма с его принципом "фюрерства". Данный принцип отсутствует в марксистском учении о партии. В его основе как раз коллективный разум.

Так как человек - не пчела и не муравей, то с коллективным разумом все плохо получается. На практике, почему-то, выходит вождизм и культ личности. Причем если их в данный момент нет или они слабо выражены, то, скорее всего, государство или ещё не изжило полностью черты предыдущего капиталистического строя, или, наоборот, вновь начало к нему возвращаться. А вот на пике "строительства нового общества" мы почти гарантированно имеем Сталина, Мао, Ким Ир Сена или, не к ночи будь помянут, Пол Пота. Последних трех вы, думаю, легко признаете "плохими марксистами", в случае Ким Ир Сена это несомненно так и есть, но как быть с ИВС?

А корни растут именно из марксистского учения о партии. Сначала мы приходим к мысли о диктатуре (sic!) одного "передового класса", ставя в подчиненное положение (не путать подчинение и эксплуатацию) все остальное население, в том числе трудящихся, потом ставим над этим классом партию, после чего остается сделать один шаг и поставить уже над партией одного человека.

И опять неверно. Марксизм как раз выводит их из объективности. В частности, стоимость выводится из общественно необходимого времени, затраченного на производство. Субъективна как раз вся буржуазная политэкономия, во главу угла ставящая субъективные (а потому трудно прогнозируемые) интересы индивида.

Искать надо не там, где светло, а там, где потеряли. Если интересы индивида трудно прогнозируемы, это не значит, что надо забить на них болт. Насчет того, что "стоимость выводится из общественно необходимого времени, затраченного на производство" - вообще укатайка. Вы не читали "Звездный десант"? Там есть смешной момент про прибавочную стоимость подгоревшего десятидолларового пирога.

Кстати, вы замечаете собственную непоследовательность? Нормы поведения, выработанные обществом (т.е. особой совокупностью индивидов) у вас объективны, а спрос, выработанный той же самой совокупностью индивидов - субъективен. Смешно.

А при капитализме ценностные представления не навязываются???

Тогда, что такое реклама, массовая культура и т.п.? Капитализм ежеминутно занимается тем, что навязывает новые потребности, чтобы расширить потребление. По уровню навязывания социализм и рядом не стоял...

Хочешь в колхоз? Не хочешь? Жаль, а ведь почти и не жил... Уж лучше реклама.

Капитализм навязывает новые потребности, но пока эти потребности навязываются по восходящим ступеням пирамиды Маслоу, и пока рост потребностей соответствует росту производства, ничего страшного в этом нет. Напротив, это даже позитивно. Представьте общество, у которого мощность производства находится на современнном уровне, а потребности населения остались на докапиталистическом. Каждый горожанин в месяц будет покупать 500 полотняных рубах и 1000 глиняных горшков?

[inkvizitoR]

История 20-го века свидетельствует ровно наоборот. Все фашистские/коммунистические государства были уничтожены демократиями.

<{POST_SNAPBACK}>

победить - не значит быть лучше.

это всего-навсего быть сильнее.

[krolik]

победить - не значит быть лучше.

это всего-навсего быть сильнее.

<{POST_SNAPBACK}>

хммм, это стоит цитировать...

[Vasilisk]

победить - не значит быть лучше.

это всего-навсего быть сильнее.

Коллега, японцы с Вами полностью согласны. Есть такое исследование японской культуры, "Благородство поражения" называется. Только вот почему-то в соревнованиях по, скажем, сумо, чествуют победителей, а не побежденных. И в войнах, в том числе экономических, хотят побеждать, а не проигрывать. Странные люди, правда?

P.S. Попытался представить цивилизацию, которая последовательно проводит принцип "победитель не лучше побежденного". Не смог. Очень уж многое у людей завязано на культ победителя, начиная с древнейших мифов. Это и понятно, если охотник не смог победить добычу или хищника, неважно по какой причине, скоро не будет ни охотника, ни тех, кто от него зависит...

[inkvizitoR]

победить, в философском смысле - навязать свою точку зрения...

хм.

тогда получается, нас именно победили.

признаю свою неправоту, удаляюсь посыпать голову пеплом, увы мне

[inkvizitoR]

но, подумаем, если рабочий из Детройта побъёт и убьёт Хокинга - он что, лучше?

[Paltus]

но, подумаем, если рабочий из Детройта побъёт и убьёт Хокинга - он что, лучше?

А если Хокинг перед этим хвастался, что он гораздо сильнее рабочего из Детройта, и объективно обречен на победу в драке?

ЗЫ. С точки зрения марусизма - безусловно, лучше. Он же рабочий!

[inkvizitoR]

ЗЫ. С точки зрения марусизма - безусловно, лучше. Он же рабочий!

<{POST_SNAPBACK}>

даже в Марксизме нужны Ландау и Хокинги.

так что рабочий, увы, хуже по всем параметрам, кроме физического.

выживают сильнешие, да.

по видовому признаку.

если упрощённо, то сильнейшие у рыб - кто быстрее плавает

у птиц - кто лучше летает.

у горилл - кто сильнее.

у людей же - кто умнее

[Paltus]

даже в Марксизме нужны Ландау и Хокинги.

Нужны. Как нужны палачи и ассенизаторы. Их терпят, но не любят.

так что рабочий, увы, хуже по всем параметрам, кроме физического.

А принадлежность к передовому классу уже таки совсем ничего не стоит?

выживают сильнешие, да.

по видовому признаку.

если упрощённо, то сильнейшие у рыб - кто быстрее плавает

у птиц - кто лучше летает.

у горилл - кто сильнее.

у людей же - кто умнее

Приспособленные выживают, а не сильнейшие. Рыба-камень далеко не быстра, но отлично выжвает за счет других бонусов.

ЗЫ. А кто сильнее у государств?

[inkvizitoR]

А принадлежность к передовому классу уже таки совсем ничего не стоит?

<{POST_SNAPBACK}>

а я где-то себя всерьёз позиционировал как последовательного марксиста?

Приспособленные выживают, а не сильнейшие. Рыба-камень далеко не быстра, но отлично выжвает за счет других бонусов.

<{POST_SNAPBACK}>

исключение, лишь подтверждающее правило.

[Paltus]

а я где-то себя всерьёз позиционировал как последовательного марксиста?

Нет, за что я вас и ценю. Но мы говорили о СССР, не так ли?

исключение, лишь подтверждающее правило.

Вы не биолог. Таких "исключений" - до фига и больше. Есть разные ниши, для выживания в которых требуются разные качества. Причем это ниши не территориальные, как раз территориально они могут многократно накладываться. Благодаря этому и ленивец выживает.

[inkvizitoR]

Нет, за что я вас и ценю. Но мы говорили о СССР, не так ли?

<{POST_SNAPBACK}>

ок, мы ушли от темы.

может, мой пример и неверен, спорить не буду, правда, не биолог.

Но, вот например моя сфера деятельности:

сравниваем экономику СССР и Запада.

отставание СССР было предопределено изначальным отставанием в научной и производственной базах.

Дальше - крайне неэффективным менеджментом на всех уровнях после смерти ИВС и Берии.

ещё была Война.

При всём при этом, СССР почти полстолетия успешно противостоял большей части остального мира.

Создал сильную систему образования, социальную структуру, мощную производящую промышленность, пусть и с перекосом в "Группу А".

Имел сильнейшую сухопутную армию (имхо) в мире (доказать обратное нельзя, ибо армия СССР с армией США в масштабные боестолкновения не входила).

Причём, соц.экономика планового типа не подвержена системным кризисам кап.экономики, подобным тому, что мы наблюдаем сегодня.

Нет в плановой экономике масшабных биржевых спекуляций, раздувающих финансовый пузырь, нет производных ЦБумаг второго-третьего уровня.

Возможно, двумя бичами совковой экономики являются:

1. отсутствие конкуренции и пропорциональной материальной стимуляции

2. громоздкость управления.

первый пункт решается легко, и его основой являлись лишь идеологические шоры

второй же в условиях информатизированного мира тоже решаем - кластерные методы объединения промышленных единиц по методике Портера, например, перспективное планирование Лившица, и много другое

[Lankaster]

победить - не значит быть лучше.

*

Значит. Так работает естественный отбор в этом жестоком мире

<{POST_SNAPBACK}>

Вот прекрасная иллюстрация несовместимости "американских ценностей " с христианством, которое демонстрирует Вир.

А про Хокинга есть хооший пример - невооружённый горожанин для волка в лесу лёгкая добыча. Значит ли это что человек как вид слабее волка.

Атомный физик для рабочего с арматурой тоже лёгкая добыча...

[Петрович]

относительно нормальное государствнное устройство

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то, режимы, которые называют "фашистскими" есть диктатура буржуазии. По сему нормальным такой режим считать не могу.

существуют некие общие для всех капстран нормы поведения, можно только поностью оторвавшись от реальности.

<{POST_SNAPBACK}>

На высоком уровне абстракции такие нормы существуют. Конечно, есть и особенности.

Коллективный разум вторичен по отношению к индивидуальным.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, он складывается из ряда разумов индивидуальных. Но и индивидуальные формируются под воздействием взглядов, принятых в данном обществе. И чего?

Марксизм-то выводит, вот только с реальностью это ничего общего не имеет

<{POST_SNAPBACK}>

Если у Вас на глаза одеты антимарксистские шоры, из-за которых Вы не видите очевидного, то ничем помочь не могу...

а "общественная необходимость" можно подумать прогнозируема легко и приятно.

<{POST_SNAPBACK}>

Рассчитывается элементарно. В отличие от субъективных "потребностей", которые нельзя представить ни в каких единицах.

Вспомните как Ленин грозил выйти из Совнаркома, если не будет подписан Брестский мир.

<{POST_SNAPBACK}>

Если б он плевал на мнение коллектива, то приказал бы, к примеру, всех арестовать. А ему нужно было именно коллективное решение. Да, он прибег к шантажу. Но ведь шантаж мог не подействовать...

если бы марксисты действительно разработали какую-то теорию (а не бла-бла-бла как есть на сегодня), которая позволяла бы предвидеть реакцию покупателя, и сократить эти неудачные 70% хотя бы до 50%, так их бы капиталисты на руках носили.

<{POST_SNAPBACK}>

А какой стати марксисты должны заниматься улучшение капитализма? Маркс доказал его порочность. Дело марксистов сделать все для его замены более совершенной моделью - плановой, где соотношение сведется к 99 к 1, а то и меньше.

Не-а. Всегда есть выбор. Влиять на него и есть задача рекламы и пр.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно, что не влиять, а формировать. Наряду с многими полезными вещами капитализм создал кучу барахла, потребность в котором нужно было создать, а уж потом конкурировать.

[inkvizitoR]

высочайшее достижение науки маркетинга - понимание необходимости СОЗДАНИЯ ПОТРЕБНОСТИ - на этом стоит общество потребления.

[Vasilisk]

Если б он плевал на мнение коллектива, то приказал бы, к примеру, всех арестовать. А ему нужно было именно коллективное решение.

А Ленин мог арестовать Совнарком в полном составе? Что бы из этого вышло? Интересная развилка намечается :)

[krolik]

Интересная развилка намечается

<{POST_SNAPBACK}>

вот пусть Петрович и разовьет :)

[inkvizitoR]

"Скажите, зачем искуственно фабриковать спинозу, когда любая баба может его родить?"

<{POST_SNAPBACK}>

затем, что плановая экономика априори избавлена от цикличных финансовых кризисов рыночной

[krolik]

Да Вы что ? :)

[inkvizitoR]

Да Вы что ?

<{POST_SNAPBACK}>

имянно!

у неё есть свои кризисы, которые не имеют ничего общего с рыночными

[krolik]

у неё есть свои кризисы, которые не имеют ничего общего с рыночными

<{POST_SNAPBACK}>

фух, успокоили! :P

[Lankaster]

Дарвин - англичанин, и от церкви его не отлучали

<{POST_SNAPBACK}>

Так социал-дарвинизм и не он изобрёл.

[Cмельдинг]

Какие буржии диктовали в гитлеровской Германии?

<{POST_SNAPBACK}>

а кто, кромк совагитропа, называл гитлеровскую Германию фашистской?