Альтернативный коммунизм, без атеизма

[Curioz]

Рассчитывается элементарно

<{POST_SNAPBACK}>

Ну рассчитайте что-нибудь.

ему нужно было именно коллективное решение. Да, он прибег к шантажу. Но ведь шантаж мог не подействовать...

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем он прибег к шантажу? Зачем ЕМУ было коллективное решение, если его полномочия - от коллектива? Спросил бы: "Как вы, товарищи, считаете?" и всё

В остальном Палтус развернул - ему и отвечайте

Наряду с многими полезными вещами капитализм создал кучу барахла, потребность в котором нужно было создать, а уж потом конкурировать

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь очень тонкий момент, что есть полезные вещи, а что - барахло. Оценочная категория. По русски "на вкус и цвет товарищей нет". Этот недостаток капитализма неизживаем :cray:

плановая экономика априори избавлена от цикличных финансовых кризисов рыночной

<{POST_SNAPBACK}>

Сколь человека ни корми - всё равно проголодается. Давайте в самом деле всех убьём и заменим роботами. Им есть не надо...

Никто не говорит, что финкризис хорошо, но ведь и при социализме они в общем-то никуда не делись! Сколько денежных реформ было - это с западными кризисами сравнить вообще трудно...

Дарвин - англичанин, и от церкви его не отлучали

<{POST_SNAPBACK}>

А зря :)

[Vasilisk]

Здесь очень тонкий момент, что есть полезные вещи, а что - барахло. Оценочная категория. По русски "на вкус и цвет товарищей нет". Этот недостаток капитализма неизживаем

Почему только капитализма? Этот "недостаток"(а скорее достоинство) присущ вообще всем людям. По поговорке:"Кому попадья, кому попова дочка, а кому свиной хрящик". Даже теоретически сложно представить, как сделать вкусы всех людей одинаковыми. И останется ли в получившихся несчастных существах что-то человеческое.

[Петрович]

Ну рассчитайте что-нибудь.

<{POST_SNAPBACK}>

Посчитать содержание труда в товарах? Пожалуйста - http://left.ru/2006/14/cockshott148.phtml Причем, прошу заметить, что сей труд написан в 80-х. Сейчас компьютеры помощнее будут, на которых все рассчитывается элементарно.

Зачем ЕМУ было коллективное решение, если его полномочия - от коллектива?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллектив наделил его определенными полномочиями. Единолично, без санкции коллектива, он действовать не мог. Нужно было не мнение, а санкция. Раз коллектив подчинился, значит принял мнение Ильича.

Этот недостаток капитализма неизживаем

<{POST_SNAPBACK}>

Неизживаем при капитализме...

это с западными кризисами сравнить вообще трудно...

<{POST_SNAPBACK}>

А сколько человек при советских денежных реформах оказалось на улице без средств существования, не вспомните?

Даже теоретически сложно представить, как сделать вкусы всех людей одинаковыми.

<{POST_SNAPBACK}>

Вкусы - это категория субъективная. Они не появляются с рождения, а формируются обществом. Если в обществе пропагандируется стремление к роскоши, соревнование друг с другом в этой роскоши, постоянно навязываются потребности, то вкусы у членов такого будут соответствующие.

Да, одинаковыми вкусы не сделать. Кому-то будет нравится красное, кому-то зеленое. А вот без навязывания новых потребностей (во многом, излишних), можно обойтись.

[Green]

осчитать содержание труда в товарах? Пожалуйста - http://left.ru/2006/14/cockshott148.phtml Причем, прошу заметить, что сей труд написан в 80-х. Сейчас компьютеры помощнее будут, на которых все рассчитывается элементарно.

Вы меня просто убили :P

Прочитайте "К новому социализму" еще раз, с открытыми глазами. Внимательно посмотрите на экономическую модель, которая необходима для адекватного моделирования через труд. И выпишите ее необходимые составляющие в столбик. А потом посмотрите на получившийся список.

Если вам захочется жить в обществе с такими признаками - тогда и посмотрим :)

[Vasilisk]

Да, одинаковыми вкусы не сделать. Кому-то будет нравится красное, кому-то зеленое. А вот без навязывания новых потребностей (во многом, излишних), можно обойтись.

Коллега, потребность в мобильной связи(сотовые телефоны), мобильной же, и при этом качественной музыке(MP3-плейеры), играм, кино и прочим формам культурного досуга, она навязанная или все же естественная? А потребность в свободе передвижения по бездорожью(личный джип), потребность побольше отдыхать и поменьше работать, потребность удовлетворять во время отдыха инстинкт размножения(секс-туры в ЮВА) и прочие - они тоже навязаны проклятым капитализмом? Только ведь появились эти потребности задолго до капитализма. Ну, вместо джипов была личная лошадь, а в остальном все то же...

[Петрович]

Внимательно посмотрите на экономическую модель, которая необходима для адекватного моделирования через труд. И выпишите ее необходимые составляющие в столбик.

<{POST_SNAPBACK}>

Посмотрел. Внимательно. Ничего странного не нашел.

Если вам захочется жить в обществе с такими признаками - тогда и посмотрим

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, там есть много вещей, которые современному человеку кажутся дикостью. Но автор не призывает вводить их немедленно. Общество придет к такому строю постепенно, через несколько поколений. И для этих новых поколений дикостью будет казаться то, что есть сейчас.

[Петрович]

Коллега, потребность в мобильной связи(сотовые телефоны), мобильной же, и при этом качественной музыке(MP3-плейеры), играм, кино и прочим формам культурного досуга, она навязанная или все же естественная?

<{POST_SNAPBACK}>

В мобильной связи - естественная. Она экономит рабочее время. А вот в телефонах Верту с брюликами - неестественная. Неестественна также потребность менять телефоны в погоне за новыми моделями. Компьютерные игры, не развивающие какие-либо способности, - это вообще глупость. Такая же глупость - безыдейная современная музыка. Кино современное - вообще в топку.

А потребность в свободе передвижения по бездорожью(личный джип),

<{POST_SNAPBACK}>

По мне, так лучше все джипы реквизировать, а на вырученные деньги построить нормальные дороги.

потребность побольше отдыхать и поменьше работать

<{POST_SNAPBACK}>

Естественная потребность - работать и видеть результаты своего труда. Безделье деструктивно.

потребность удовлетворять во время отдыха инстинкт размножения(секс-туры в ЮВА)

<{POST_SNAPBACK}>

Это вообще половая распущенность, даже с точки зрения буржуазной морали.

Только ведь появились эти потребности задолго до капитализма.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, но размах навязывания потребностей был сильно меньше.

[inkvizitoR]

По мне, так лучше все джипы реквизировать, а на вырученные деньги построить нормальные дороги.

<{POST_SNAPBACK}>

везде?

в смысле до мест рыбалки тоже?

вот это уже откровенная глупость, коллега.

Внедорожники, они не для России строятся, а для рыбалок и охот.

[Vasilisk]

Компьютерные игры, не развивающие какие-либо способности, - это вообще глупость. Такая же глупость - безыдейная современная музыка. Кино современное - вообще в топку.

Другими словами, со всеми развлечениями, которые сейчас для нас доступны, в этом вашем коммунизме будет глухо. Хуже, чем в СССР. А что взамен?

По мне, так лучше все джипы реквизировать, а на вырученные деньги построить нормальные дороги.

Чтобы деньги с реквизированных джипов выручить, их надо кому-то продать. Если же просто на свалку отправить, это будет разбазаривание человеческого труда, в те джипы вложенного, да и денег никаких не принесет.

Естественная потребность - работать и видеть результаты своего труда. Безделье деструктивно.

Ага, ага... сколько людей в этом комми ни убеждали, результатов как-то не наблюдалось. Люди почему-то на государство работали не за почетные грамоты, а исключительно за деньги.

Это вообще половая распущенность, даже с точки зрения буржуазной морали.

Какое нам дело до буржуазной морали? Как говорила товарищ Коллонтай, для комсомольца и комсомолки половой акт должен быть так же прост и доступен, как стакан воды. А у Вас в этом вашем... гм... не знаю уж, можно ли его коммунизмом назвать... стало быть, секса не будет? А кому он тогда нафиг нужен?

[Green]

Но автор не призывает вводить их немедленно.

Именно, что немедленно. Потому что без всех этих "вещей, кажущихся дикостью" экономическую систему по предложенному методу не смоделировать. Нет модели - нет плановой экономики с предложенной Кокшоттом системой пересчета.

Мне хватило года работы в системе, подобной той, которые проектировал Кокшотт, чтобы на всю жизнь вбить ужас от словосочетаний "неадекватность модели" и "несоответствие плана факту". Самая большая проблема в плановой схеме не в "посчитать", а именно в них.

[Green]

Компьютерные игры, не развивающие какие-либо способности, - это вообще глупость. Такая же глупость - безыдейная современная музыка. Кино современное - вообще в топку.

Слова "контент" и "релаксант" вам не знакомы, я полагаю?

[Петрович]

в смысле до мест рыбалки тоже?

<{POST_SNAPBACK}>

В смысле, пешком надо ходить, а не природу портить...

Внедорожники, они не для России строятся, а для рыбалок и охот.

<{POST_SNAPBACK}>

Только вот покупаются, как правило, для понта. Такой джип в личной собственности есть потребность излишняя, если он не промысловик. Для остальных можно наладить сеть проката.

Другими словами, со всеми развлечениями, которые сейчас для нас доступны, в этом вашем коммунизме будет глухо.

<{POST_SNAPBACK}>

С тем развратом, который есть сейчас, будет покончено. Богема и попса отправится валить лес. А вот театр, кино, хорошая музыка - все это останется.

результатов как-то не наблюдалось.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть трудового подвига советских людей во времена Сталинской Индустриализации не было, а все построили зэки? :P

А во-вторых, я не отрицаю материальное стимулирование, однако, моральное тоже немаловажно.

Как говорила товарищ Коллонтай, для комсомольца и комсомолки половой акт должен быть так же прост и доступен, как стакан воды.

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылку и источник в студию можно...

стало быть, секса не будет?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну что за чушь! Будет, конечно... А вот чего не будет, так это проституции и культа половой распущенности. Как, собственно, и не будет эротики, порнухи и прочей пропаганды разврата.

Именно, что немедленно. Потому что без всех этих "вещей, кажущихся дикостью" экономическую систему по предложенному методу не смоделировать. Нет модели - нет плановой экономики с предложенной Кокшоттом системой пересчета.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы все от начала до конца прочитали? Странно... Кокшотт, будучи марксистом, как раз говорит о том, что надстройка будет развиваться медленнее, чем базис. Не случайно в начале книги говорится о том, как будет развиваться экономика социализма, а уже потом о том, какие изменения это вызовет в базисе.

Где Вы там увидели обратное - ума не приложу...

Мне хватило года работы в системе, подобной той, которые проектировал Кокшотт, чтобы на всю жизнь вбить ужас от словосочетаний "неадекватность модели" и "несоответствие плана факту".

<{POST_SNAPBACK}>

В плановой системе Вы не работали. В лучшем случае это был план с элементами рынка, которые туда постоянно внедряли начиная с Хруща.

Я с самого начала сделал поправку на то, что развитие вычислительной техники с момента написания книги ушло очень далеко. Следовательно, считать стало проще.

Слова "контент" и "релаксант" вам не знакомы, я полагаю?

<{POST_SNAPBACK}>

Почему же? Слова знакомы... Не знакомо значение, которое вы в них вкладываете...

[inkvizitoR]

В смысле, пешком надо ходить, а не природу портить...

<{POST_SNAPBACK}>

угу.

вот я езжу на рыбалку аж за Ладогу.

Берём с другом его старый мостовой Лендровер и нам нам чёрт не брат.

Зимой.

Знаете, сами пешком по побережью Ладоги зимой ходите...

Петрович, коммунизм оно хорошо, но "все отнять и поделить" звучит минимум смешно.

Уже поделили один раз, до исх пор башка трещит, отойти не можем.

[Green]

В плановой системе Вы не работали. В лучшем случае это был план с элементами рынка, которые туда постоянно внедряли начиная с Хруща.

Я с самого начала сделал поправку на то, что развитие вычислительной техники с момента написания книги ушло очень далеко. Следовательно, считать стало проще.

Кокшотт занимался ERP системами с центральным планированием. Конкретно - их внедрением в торговых сетях. Я работал в такой системе в промышленности (сеть по закупке, перевалке и переработке сырья, заводы разного профиля, экспорт) - десятки тысяч человек сотрудников, что-то около четырехсот мест храниня (площадок, складов, заводов и пр.). Моделирование системы полностью, планируемый период месяц, перерасчет плана ежесуточно (у Кокшотта было еженедельно). Именно ERP систему, доведенную до масштабов государства и предлагают авторы "К новому социализму". Так что я уже видел результат. Мне не понравилось.

[Vasilisk]

Вот интересно, есть на форуме хоть один желающий жить в мире Петровича? На рыбалку пешком, никакой эротики, никаких компьютерных игр(кроме "развивающих", не знаю, что он под этим подразумевает), никаких развлекательных фильмов, из музыки только классика и, наверное, марши... И главное, никаких материальных стимулов, только моральные. Оплата труда строго по "общественно необходимому времени".

Кто хочет в этом жить, отзовитесь! Просто интересно, вдруг все же Петрович не один такой.

[Paltus]

Вот интересно, есть на форуме хоть один желающий жить в мире Петровича? На рыбалку пешком, никакой эротики, никаких компьютерных игр(кроме "развивающих", не знаю, что он под этим подразумевает), никаких развлекательных фильмов, из музыки только классика и, наверное, марши... И главное, никаких материальных стимулов, только моральные. Оплата труда строго по "общественно необходимому времени".

Кто хочет в этом жить, отзовитесь! Просто интересно, вдруг все же Петрович не один такой.

Это МРК, австралийский период.

[Петрович]

кромк совагитропа, называл гитлеровскую Германию фашистской?

<{POST_SNAPBACK}>

Весь западный агитпроп термины "nazi" и "fascists" встречаются с примерно одинаковой периодичностью. Впрочем такая тенденция и по сей день сохраняется в западной историографии.

Берём с другом его старый мостовой Лендровер и нам нам чёрт не брат.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласитесь, такая машина нужна для выездов на природу, которые, у городских жителей далеко не ежедневные и даже не еженедельные. Вы правильно сказали "старый Лендровер"... А вот новый хаммер в городе - это что, тоже "потребность"?

Итак, потребность не во владении, а в периодическом пользовании. Отсюда вывод, что проката таких машин вполне достаточно.

Петрович, коммунизм оно хорошо, но "все отнять и поделить" звучит минимум смешно.

<{POST_SNAPBACK}>

Похоже, единственный источник, по которому Вы изучали коммунизм - это "Собачье сердце" врага народа Булгакова.

Кокшотт занимался ERP системами с центральным планированием. Конкретно - их внедрением в торговых сетях.

<{POST_SNAPBACK}>

Это при капитализме.

Именно ERP систему, доведенную до масштабов государства и предлагают авторы "К новому социализму".

<{POST_SNAPBACK}>

Понял, в чем наши разногласия. Вы до конца не понимаете, что такое социализм. Понятно, что при капитализме система, разработанная Кокшоттом давала и будет давать сбои. Она не может быть реализована без социалистической революции и ликвидации частной собственности на средства производства. Одна и та же система может работать в одних условиях и не работать в других.

И главное, никаких материальных стимулов, только моральные.

<{POST_SNAPBACK}>

В немодерируемом разделе я бы попросил вас забанить за враньё.

я не отрицаю материальное стимулирование, однако, моральное тоже немаловажно.

<{POST_SNAPBACK}>

никакой эротики, никаких компьютерных игр(кроме "развивающих", не знаю, что он под этим подразумевает), никаких развлекательных фильмов, из музыки только классика и, наверное, марши...

<{POST_SNAPBACK}>

Да, Петрович хочет жить в мире, где нет пошлятины, пропаганды половой распущенности, насилия, культа "Золотого Тельца" (выраженной любыми средствами: музыка, кино, компьютерные игры). Взамен такого мира Петрович выступает за общество, где каждому гарантировано право на достойную жизнь, где гарантировано бесплатное образование, медицина, жилплощадь; где всё, призведенное обществом, находится в собственности всего общества, а не меньшинства отдельных его членов. Петрович за мир без кризисов, безработицы, за мир, где есть уверенность в завтрашнем дне...

И если кому-то важнее порнуха и проститутки, то это их дело...

[Green]

Понял, в чем наши разногласия. Вы до конца не понимаете, что такое социализм. Понятно, что при капитализме система, разработанная Кокшоттом давала и будет давать сбои. Она не может быть реализована без социалистической революции и ликвидации частной собственности на средства производства. Одна и та же система может работать в одних условиях и не работать в других.

Коллега, трактор пашет одинаково, вне зависимости от строя. Точно также, внутренняя структура предприятие (треста, корпорации, как угодно) абсолютно одинаковая при любом строе. Промышленность точно так же расходует материалы и получает продукт. Ничего не изменится.

[inkvizitoR]

Похоже, единственный источник, по которому Вы изучали коммунизм - это "Собачье сердце" врага народа Булгакова.

<{POST_SNAPBACK}>

коллега, давайте вы не будете бросаться инсинуациями, хорошо?

[Петрович]

Точно также, внутренняя структура предприятие (треста, корпорации, как угодно) абсолютно одинаковая при любом строе.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, вы правы. В общих чертах административная система одна и та же. Только при капитализме предприятия атомизированы, противопоставлены друг другу. Предприятия одной отрасли так или иначе стремяться друг друга утопить в погоне за прибылью. В рамках одного предприятия планирования гораздо больше, чем во всей капиталистической экономике. В этом-то и проблема.

Кстати, и в административной системе капиталистического и социалистического предприятия полно различий. Так, к примеру, разрыв в доходах менеджмента и топ-менеджмента не столь велик. Нет при социализме и привелигированной группы рабочих (штрейкбрехеров).

Коллега, трактор пашет одинаково, вне зависимости от строя.

<{POST_SNAPBACK}>

И здесь пример примитивен. Да, трактор, как совокупность деталей, работает одинаково при любых условиях. А вот трактор как средство производства может использоваться более или менее рационально. Экономика - это не трактор, а гоаздо сложнее...

давайте вы не будете бросаться инсинуациями, хорошо?

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте вы не будете выражаться фразами, достойными, разве что, ВИРа или Снусмумрика...

[Vasilisk]

Это МРК, австралийский период.

Не совсем. Эротика у кролов все же была, я думаю

P.S. А на мой вопрос так никто и не отозвался. Стало быть, кроме Петровича других желающих нет. ЧТД.

[krolik]

Стало быть, кроме Петровича других желающих нет. ЧТД.

<{POST_SNAPBACK}>

так мнесто вождя им занято, а другие роли там :mellow:

[Петрович]

А на мой вопрос так никто и не отозвался. Стало быть, кроме Петровича других желающих нет. ЧТД.

<{POST_SNAPBACK}>

Это означает, что среди людей, зашедших в данную тему, таких желающих пока нет. Не передергивайте.

[Lankaster]

Вот интересно, есть на форуме хоть один желающий жить в мире Петровича? На рыбалку пешком, никакой эротики, никаких компьютерных игр(кроме "развивающих", не знаю, что он под этим подразумевает), никаких развлекательных фильмов, из музыки только классика и, наверное, марши... И главное, никаких материальных стимулов, только моральные. Оплата труда строго по "общественно необходимому времени".

Кто хочет в этом жить, отзовитесь! Просто интересно, вдруг все же Петрович не один такой.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот знаете... Петрович мне далеко не друг, то что он пишет - тягомотина и я читал по диагонали. Так что об этом мире сужу скорее по Вашей цитате. Но я бы хотел в нём жить. Чтобы без всего этого ... бл*ва, массаракш...

Только упаси Бог не с Петровичем в генсеках

И "без атеизма".

[Петрович]

И "без атеизма".

<{POST_SNAPBACK}>

Елки-палки! Да верьте в кого угодно! Никто запрещать не будет. Однако и в компартию не примут... :mellow: