Sign in to follow this  
Followers 0

Альтернатива "Ишаку"

404 posts in this topic

Posted

Высокие потери ВВС перед ВОВ и в ходе оной во многом были вызваны принятием на вооружение знаменитого "Ишака", то бишь И-16.

Самолёт, пристально посмотря, крайне неудачный:

-из-за короткого фюзеляжа "недобор" скорости и низкая управляемость(двухместный американский P-35 с похожим двигателем при полуубираемом шасси и весе тонны на полторы больше был быстрее и маневреннее!)

-из-за попытки сделать центровку нейтральной - быстрое её "сползание" назад в ходе серийного производства(то бишь И-16 поздних серий на взлётно-посадочных режимах превратился в сущий гроб для новичков), что привело к "не надо фигурять", снятию радиостанций и тому подобным радостям.

-конструкция не имела резервов для совершенствования или хотя бы переделки в приемлемый лёгкий бомбардировщик

-по мелочам: топливный бак перед пилотом не был протектирован и нейтральным газом не наддувался, потому одна пулька - и гарантирована быстрая но мучительная смерть; тормоза толком не работали; тросовый выпуск-уборка шасси часто отказывал, так что в начале войны были случаи вылетов на боевое задание с полуубранным шасси(с понятными последствиями в случае встречи с противником)

Итого: какой истребитель мог бы быть принят на вооружение, скажем, в 1936-37 году вместо "Ишака"? Творения Поликарпова не предлагать: у этого товарища всю жизнь было плохо с теорией(не знал даже на уровне авиамодельного кружка), да и с практикой тоже(см. И-1, первый вариант У-2... МиГ-3).

Или ещё вариант: Поликарпова своевременно(году в 1920-м) шлёпнули, кто бы занял "экологическую нишу"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

-по мелочам: топливный бак перед пилотом не был протектирован и нейтральным газом не наддувался

<{POST_SNAPBACK}>

у каких самолетов сердины 30-х он был протектированным и заполненным инертным газом?

конструкция не имела резервов для совершенствования или хотя бы переделки в приемлемый лёгкий бомбардировщик

<{POST_SNAPBACK}>

а с чего его надо так пероборудовать?

МиГ-3)

<{POST_SNAPBACK}>

причем тут поликарпов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у каких самолетов сердины 30-х он был протектированным и заполненным инертным газом?

У Bf-109 бака перед пилотом вообще не было. А он тоже из середины 30-х.

а с чего его надо так пероборудовать?

Потому, что устаревший, но крупносерийный истребитель надо как-то использовать. Например, те же Bf-109Е у немцев к 42-му году если и остались, то в "жабах"(истребительно-бомбардировочных частях).

причем тут поликарпов?

При том, что Микоян и Гуревич работали у него. По теме "И-200"(180-185-190... единая нумерация КБ). А когда Поликарпов уехал в Германию на закупки вражеской техники, Микоян через родственничка в ЦК пропихнул отделение своей группы. Но "родимые пятна" в виде утверждённой Поликарповым компоновки остались(достаточно сравнить общие виды И-185 и МиГ-3, чтобы отметить их близкое родство). Отсюда - "строгость" и плохой обзор, идущие со времён И-1.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Bf-109 бака перед пилотом вообще не было. А он тоже из середины 30-х.

<{POST_SNAPBACK}>

А И-16 из начала...

Потому, что устаревший, но крупносерийный истребитель надо как-то использовать. Например, те же Bf-109Е у немцев к 42-му году если и остались, то в "жабах"(истребительно-бомбардировочных частях).

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то есть мнение, что истребительными были ГИАПы, а обычные ИАПы таки ИБшные. Кроме того штурмовиком/ИБ у нас Чайка работала в начале ВОВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А И-16 из начала...

А это ни при чём. В те же времена вполне летали самолёты с баками в крыльях. Бак перед пилотом - ради размещения его в центре тяжести, чтобы при расходовании топлива центровка не менялась.

Вообще то есть мнение, что истребительными были ГИАПы, а обычные ИАПы таки ИБшные. Кроме того штурмовиком/ИБ у нас Чайка работала в начале ВОВ.

ГвИАПы появились году в 43-м, когда от "Ишаков" мало что осталось. И вообще в ходе войны ИБА как таковой создано не было. "Чайки" в штурмовики ещё перед войной начали переводить - не от хорошей жизни. А вот "Ишак" в качестве лёгкого бомбера никакой: будучи перегружен, взлетает с трудом и курс держит плохо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

-по мелочам: топливный бак перед пилотом не был протектирован и нейтральным газом не наддувался,

Маслов пишет, что в серийном производстве протектированные топливные баки для И-16 были освоены со второй половины 1939 года. Как я понимаю у немцев баки стали протектироваться только на Е-3, то есть с осени 1939-го. Кстати, нашим немецкий протектор не понравился, типо хлюпкий, от прострелов не помогает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому, что устаревший, но крупносерийный истребитель надо как-то использовать. Например, те же Bf-109Е у немцев к 42-му году если и остались, то в "жабах"(истребительно-бомбардировочных частях).

<{POST_SNAPBACK}>

таки под ишкак в "цирке вахмистрова" 250-кг бомбы впполне подвешивали.у морозова в воздушной битве за севастроль полно упомнаний что ишака юзали как ИБ.

В те же времена вполне летали самолёты с баками в крыльях. Бак перед пилотом - ради размещения его в центре тяжести, чтобы при расходовании топлива центровка не менялась.

<{POST_SNAPBACK}>

и почемук тогда мы должны совать их в крылья?

И вообще в ходе войны ИБА как таковой создано не было

<{POST_SNAPBACK}>

не считали нужным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

воздушной битве за севастроль полно упомнаний что ишака юзали как ИБ.

<{POST_SNAPBACK}>

Читал давно чьи то мемуары про Ленфронт, так там в полку И-16 использовали в основном как ИБ, а более новые Лавки как истребители

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему бензобак перед пилотом - это нехорошо:

http://militera.lib.ru/memo/russian/suhov/01.html

"Снаряд или два разорвались на приборной доске, третий, пронизав ее, вошел в бензобак, и горючее хлынуло в кабину. Теперь огонь ярко полыхал, угрожая испепелить и самолет, и летчика.

Нетрудно представить состояние человека, оказавшегося в центре гудящего костра. В запасе секунда-две. Малейшее промедление — смертельно опасно. Одного прикосновения к замку привязного ремня достаточно, чтобы он отстегнулся. В лицо будто впились тысячи тончайших игл. Рывком прикрываюсь левой рукой от огня. Хорошо, что глаза защищены очками, а на руках — краги. Приподнявшись, переваливаюсь через левый борт кабины... "

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну не преувеличивайте. Такая же схема расположения топливных баков и на Корсаре была. И ничего, летали, причём преимущественно как ИБ. Спереди бак защищает звезда, сзади бронеспинка. Что до описанного случая, то пилоту повезло, в кабину попало три снаряда и ни один его не задел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Высокие потери ВВС перед ВОВ и в ходе оной во многом были вызваны принятием на вооружение знаменитого "Ишака", то бишь И-16.

Высокие потери были вызваны прежде всего системными недостатками наших ВВС. Тактика, управление, лётная подготовка многих пилотов уступали немецким. Кроме того сказалось крайне неблагоприятное начало войны для РККА.

Техническое отставание конечно тоже сказалось, но винить в нём следует не самолёт впервые полетевший в 1933-м, а то что этот самолёт не смогли заменить чем-нибудь лучшим в серии до 1941 года. Впрочем по И-180 темы на форуме уже были.

P.S. Я не думаю что имей мы вместо последних серий И-16 массово выпускаемый с 1939 года и доведённый к 1941-му И-180 или его аналог ситуация сильно бы поменялась. Хотя немецкие потери скорее всего бы возрасли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну не преувеличивайте. Такая же схема расположения топливных баков и на Корсаре была. И ничего, летали, причём преимущественно как ИБ. Спереди бак защищает звезда, сзади бронеспинка. Что до описанного случая, то пилоту повезло, в кабину попало три снаряда и ни один его не задел.

На "Корасаре", полагаю, был всё же наддув бака нейтральным газом. А товарищу Сухову не так уж повезло - если бы перед ним не было бака, ему не пришлось бы долго лечиться и учиться летать заново.

Высокие потери были вызваны прежде всего системными недостатками наших ВВС. Тактика, управление, лётная подготовка многих пилотов уступали немецким. Кроме того сказалось крайне неблагоприятное начало войны для РККА.

Ишо раз: рации с И-16 снимали потому, что иначе центровка была недопустимо задней, что в сочетании с переходом на И-16 пилотов прямо из училищ стало причиной приказа "не фигурять" и истерики Рычагова с воплем "заставляете нас летать на гробах". То есть плохая подготовка и отсутствие радиосвязи - во многом вина И-16. Наша армия, конечно, тот ещё бардачок(в любые времена), но и техника имеет значение.

Я не думаю что имей мы вместо последних серий И-16 массово выпускаемый с 1939 года и доведённый к 1941-му И-180 или его аналог ситуация сильно бы поменялась. Хотя немецкие потери скорее всего бы возрасли.

Ну, И-180 - "суперишак" со всеми вытекающими. Если уж его пошедший в серию "родственник" МиГ-3 был признан сложным в управлении и опасным на посадке, не думаю, что И-180 был много лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На "Корасаре", полагаю, был всё же наддув бака нейтральным газом. А товарищу Сухову не так уж повезло - если бы перед ним не было бака, ему не пришлось бы долго лечиться и учиться летать заново.

1) Не в курсе. Не думаю что И-16 следует обвинять в отсутствии такой системы, всё же когда они у нас появились производство И-16 уже прекращали. Да и в целом живучесть И-16 оценивалась выше, чем живучесть наших истребителей следующего поколения, за счёт того за на И-16 стоял воздушник.

2) Повезло. Три снаряда попали в кабину, а он остался жив.

Ишо раз: рации с И-16 снимали потому, что иначе центровка была недопустимо задней, что в сочетании с переходом на И-16 пилотов прямо из училищ стало причиной приказа "не фигурять" и истерики Рычагова с воплем "заставляете нас летать на гробах". То есть плохая подготовка и отсутствие радиосвязи - во многом вина И-16. Наша армия, конечно, тот ещё бардачок(в любые времена), но и техника имеет значение.

Наверное и нехватка радиостанций для самолётов других типов тоже вина И-16? Когда у нас эту проблему пофиксили, к концу 1943 ЕМНИП? У И-16 последних серий были проблемы с центровкой, и вероятно кто-то на местах и мог додумался снимать радиостанции для решения проблемы. Ну так это скорее говорит о том что пилотов плохо обучали пользоваться радио в полёте, а командиры этих пилотов не понимали значения управления боем с помощью раций.

Ну, И-180 - "суперишак" со всеми вытекающими. Если уж его пошедший в серию "родственник" МиГ-3 был признан сложным в управлении и опасным на посадке, не думаю, что И-180 был много лучше.

1) Какими вытекающими?

2) Хе-хе-хе. Да это можно если не про каждый второй, то про каждый третий самолёт сказать. К примеру у БФ-109 тоже проблемы с посадкой были, шасси у него хлюпкое, на плохих аэродромах они бились. Кстати про И-180 темы тут были, не знаю сохранились ли сейчас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и в целом живучесть И-16 оценивалась выше, чем живучесть наших истребителей следующего поколения, за счёт того за на И-16 стоял воздушник.

<{POST_SNAPBACK}>

таки да. тут читаю расстренинские "штурмовики великой отечественной", там попалось интересное.

за 1941-43 год ишак имел 1 боевую потерю на 120 вылетов. кобра -на 75. яки на 55. так что не такой уж и гробовитый этот ишак.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вопервых ишаки были очень разные. Тип 24 и далее вобщемто не уступали Эмилю. Если отвлечся от личности Поликарпова, который таки самолеты делать умел, то ишаку пожалуй просто нужно уменьшить крылья и удлиннить корпус, пожертвавав горизонтальной маневренностью ради скорости, как это сделал Мессершмидт. Однако, руководство РККА того времени такой подход врядли отценит.

А если Поликарпова шлепнуть... Лично я не вижу альтернатив. В РИ Туполеву поручали несколько раз делать истребители паралельно с Поликарповым, но КБ было слишком загружено бомбардировщиками. Кроме того, дюралевый туполевский И-14 проигрывает деревянному И-16 по экономическим причинам. Да и по остальным параметрам он ишак не превосходил вроде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наверное и нехватка радиостанций для самолётов других типов тоже вина И-16? Когда у нас эту проблему пофиксили, к концу 1943 ЕМНИП? У И-16 последних серий были проблемы с центровкой, и вероятно кто-то на местах и мог додумался снимать радиостанции для решения проблемы. Ну так это скорее говорит о том что пилотов плохо обучали пользоваться радио в полёте, а командиры этих пилотов не понимали значения управления боем с помощью раций.

При чём тут нехватка, если снимали с И-16 те радиостанции, которые уже на них стояли?

Да это можно если не про каждый второй, то про каждый третий самолёт сказать. К примеру у БФ-109 тоже проблемы с посадкой были, шасси у него хлюпкое, на плохих аэродромах они бились.

Но у И-16 дело не в шасси. При чрезмерно задней центровке самолёт на малой скорости при малейшем "перетяге" ручки внезапно резко задирает нос и сваливается. Вот это и называется "строг на посадке" - можно от любого чиха насмерть убиться.

А у 109-го с шасси всё было нормально... это конструктор со стояночным углом переборщил(чтобы длину стоек уменьшить). Перед касанием нос надо было сильно задирать, вот и плюхались. Но плюхались с высоты 1.5-3 метра, а не с сотни, как на "Ишаке".

Ну вопервых ишаки были очень разные. Тип 24 и далее вобщемто не уступали Эмилю.

В общем - уступали. Превосходили только в горизонтальном маневре. А это исключало выполнение "Ишаком" типично истребительных задач(увернуться-то ты сможешь... а вот сбить - уже с большим трудом... даже Ю-88 не всегда догоняли).

Если отвлечся от личности Поликарпова, который таки самолеты делать умел, то ишаку пожалуй просто нужно уменьшить крылья и удлиннить корпус, пожертвавав горизонтальной маневренностью ради скорости, как это сделал Мессершмидт. Однако, руководство РККА того времени такой подход врядли отценит.

Поликарпов самолёты делать умел... ну, скажем, уровня 1-й мировой. "Главное - чтобы вообще летало, а оружие как-нибудь прицепим".

Удлинив _фюзеляж_ можно было снизить вихревое сопротивление, за счёт чего повышалась скорость. Но кроме того - увеличивалось плечо рулей, так что и управляемость улучшалась. Таким образом, при более длинном фюзеляже и нормальной центровке можно было получить большую скорость при не меньшей маневренности и большей безопасности. Достаточно взглянуть на японских "одноклассников" - А5М и "97". Уступая И-16 в максимальной скорости из-за неубираемого шасси, по прочим ЛТХ они его превосходили. Или "Брюстер-239": двигатель практически тот же, скорость выше, вираж - 12 секунд против 16-ти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем - уступали. Превосходили только в горизонтальном маневре. А это исключало выполнение "Ишаком" типично истребительных задач(увернуться-то ты сможешь... а вот сбить - уже с большим трудом... даже Ю-88 не всегда догоняли).

<{POST_SNAPBACK}>

Таблица с ТТХ

Воспоминания ветерана Реально не уступал, как видно из вышеизложенного.

При чрезмерно задней центровке самолёт на малой скорости при малейшем "перетяге" ручки внезапно резко задирает нос и сваливается. Вот это и называется "строг на посадке" - можно от любого чиха насмерть убиться.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако летали и

за 1941-43 год ишак имел 1 боевую потерю на 120 вылетов. кобра -на 75. яки на 55.

<{POST_SNAPBACK}>

Поликарпов самолёты делать умел... ну, скажем, уровня 1-й мировой. "Главное - чтобы вообще летало, а оружие как-нибудь прицепим".

<{POST_SNAPBACK}>

Смотри выше.

Удлинив _фюзеляж_ можно было снизить вихревое сопротивление, за счёт чего повышалась скорость. Но кроме того - увеличивалось плечо рулей, так что и управляемость улучшалась.

<{POST_SNAPBACK}>

И получаем И-185 тогоже Поликарпова, только с менее мощным двигателем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

При чём тут нехватка, если снимали с И-16 те радиостанции, которые уже на них стояли?

1) Типа их там много стояло? Станций и для более новых самолётов нехватало. Снимали не от большого ума и не только с И-16. Для облегчения их иногда и с самолётов следующего поколения снимали. В качестве причины иногда называлась глючность станций, но это опять же подчеркивает системные недостатки ВВС. С обслуживанием электроники явно были проблемы.

2) Вы написали:

отсутствие радиосвязи - во многом вина И-16.
ну так я и написал, что у нас проблему радиосвязи пофиксили АФАИК к концу 1943-го. И-16 давно уже не выпускался. И-16 давно не было, а проблемы остались. Может это не И-16 виноват.

Но у И-16 дело не в шасси. При чрезмерно задней центровке самолёт на малой скорости при малейшем "перетяге" ручки внезапно резко задирает нос и сваливается. Вот это и называется "строг на посадке" - можно от любого чиха насмерть убиться.

"Все разбились" - новая версия объясняющая поражения ВВС РККА в 1941-м. До такой даже Солонин не додумался бы. Конечно самолёт был строг, но тем не менее летать на нём было можно, у испанцев последний аж до 1953 года дожил. И кстати они их в основном для лётной подготовки юзали,. К тому же проблеа строгости самолёта существенно смягчалась тем, что основной учебнго-тренировочный истребитель у нас сделан на базе И-16 и выпуск этих машин больше чем любых других типов И-16.

P.S. Кстати, а почему вы сосредоточились на И-16, а не на И-153? Последний более удобная мишень для нападок.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем - уступали. Превосходили только в горизонтальном маневре. А это исключало выполнение "Ишаком" типично истребительных задач(увернуться-то ты сможешь... а вот сбить - уже с большим трудом... даже Ю-88 не всегда догоняли).

<{POST_SNAPBACK}>

Ишак - конструкция начала 30х . Мессеры и иже с ними - середина . Поменялась концепция ведения воздушного боя - от виража по горизонтали перешли на вертикаль . В первом - И 16 очень даже хорошь . То есть Поликарпов делал самолёт по условиям текущего момента . Развитие - не хуже ЛаГГов и ЯКов . В серию не пошли - так то больше политика а не техника .

Другое . Про горизонтальный и вертикальный манёвр - в начале и середине 30х было повальное увлечение скоростными бомбордировщиками . Которые истребитель с превосходным горизонтальным манёвром мог и не догнать . Как следствие - изменение концепции истребителя ( переход на преимущественно вертикальный манёвр и бОльшие скорости ) . И скоростные бомбовозы перестали быть таковыми - от истребителя не убежишь ...

А про радио на самолёте - как там с этим делом на ЯКах в 1945 - на всех ?

Бензобак между мотором ( воздушной звёздочкой , но не рядным радиаторным ) и кабиной пилота - в самой защищённой части самолёта . Бензобак в крыле по площади больше в разы . И возможность попадания - тоже . Другое - для самолёта начала 30х бензобак в крыле - минус . Больше инерция на разворот самолёта ( бочку ) , больше время на горизонтальный манёвр . Да , к середине - концу 30х концепция поменялась , и все плюсы плавно перетекли в минусы . Но это не вина самолёта , и даже не вина конструктора . ПМСМ это проблемы составителя техзадания . Кто там в 30е главный консультант ИВС по авиации ? Что же не подсказал коллеге на ошибочность компоновки и выбранного пути развития в целом ? Или нечего было подправлять ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

P.S. Кстати, а почему вы сосредоточились на И-16, а не на И-153? Последний более удобная мишень для нападок.

<{POST_SNAPBACK}>

Да просто потому, что И-153 успели снять с вооружения истребительных частей, а И-16 нет. Началась бы война в 1942, пожалуй, и И-16 ушли бы в учебные части и т.п. Но не успели, воевали на машинах предыдущего поколения...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да просто потому, что И-153 успели снять с вооружения истребительных частей, а И-16 нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Это АИ такая? Кстати, И-153 появился позже И-16:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, И-153 появился позже И-16:)

<{POST_SNAPBACK}>

Чем Чайка от И-15 отличалась сами вспомните?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чем Чайка от И-15 отличалась сами вспомните?

<{POST_SNAPBACK}>

Убирающимся шасси и "чайкой" вместо центроплана. Не считая двигателя и вооружения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да просто потому, что И-153 успели снять с вооружения истребительных частей, а И-16 нет.

Это и вправду АИ. Я тут посмотерел книги Маслова. На начало войны в истребительных полках пяти западных округов (без флота) насчитывалось 1635 И-16 и примерно 1300 И-153. Кроме того на 01.06.41 в истребительных полках западных округов ещё оставалось 268 И-15бис. То есть "Чайки" были почти также распространены, как и И-16, а если учесть что некоторое число И-15бис и И-153 было в штурмовых авиачастях, то получится что "Чаек" в западных округах было даже несколько больше, чем И-16.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

двухместный американский P-35 с похожим двигателем

<{POST_SNAPBACK}>

Р-35 двухместный? с похожим двигателем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0