Альтернатива "Ишаку"

404 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Чудо самолет. С убирающимся шасси, закрытой кабиной, крупнокалиберным пулеметом и проходивший испытания в 34 году smile.gif

композитной конструкции? посмотрел ТТХ и никакого преимущества Р-29 не увидел, а при серийном производстве в СССРе все было бы еще несколько хуже...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а Ваша стойкая нелюбовь к Поликарпову вообще и к И-16 в частности, часом, не из игры "Ил-2" берёт корни? Там "Ишак" - точно аппарат для мазохистов.

<{POST_SNAPBACK}>

Протестую! И-16 там вполне нормальный аппарат, как только к нему немного привыкнеш. Я летал на максимальной сложности и при помощи клавы за неимением джойстика - нормально вполне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Че Бурашка пишет:

Протестую! И-16 там вполне нормальный аппарат, как только к нему немного привыкнеш. Я летал на максимальной сложности и при помощи клавы за неимением джойстика - нормально вполне.

Протест отклонён. Разве его там не швыряет из стороны в сторону, например, при стрельбе? (кстати, очень достоверно, при отсутствии V крыла так и должно быть) Разве посадка на нём чуть ли не самая сложная из всех? Разве не глохнет движок при любой возможности? А-а-а а какая у Вас версия? У меня "фанатский сборник". И джойстика у меня, увы, тоже нет.:-( Прошу прощения за некотороый офф-топ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А заодно раскажите про советский крупнокалиберный пулемет в 34 году...

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.airwar.ru/weapon/guns/shvak127.html

Опытный образец 12,7-мм пулемета был закончен 28 мая 1932 г. В 1932-1933 гг. пулемет прошел испытания и в 1934 г. был принят на вооружение под названием "12,7-мм авиационный пулемет системы Шпиталыюго и Владимирова" - ШВАК (Шпитальный - Владимиров - авиационный - крупнокалиберный).

Неужели так сложно было посмотреть?

композитной конструкции? посмотрел ТТХ и никакого преимущества Р-29 не увидел, а при серийном производстве в СССРе все было бы еще несколько хуже...

<{POST_SNAPBACK}>

YP-29A при равной с И-16 тип 4 мощности мотора быстрее на 20км/ч.

Если же на него поставить М-25 и нормальный капот, то тип 5 окажется в глубокой ж. (сопротивление растёт пропорционально квадрату скорости)

И ишшо раз: фюзеляж смешанной конструкции не тяжелее алюминиевого. Он менее технологичен(из-за внутренних растяжек) и менее долговечен(из-за фанерной или тканевой обшивки. А крыло у И-16 с самого начала крыло было алюминиевым, частично обшитым тканью.

Я не считаю, что надо было копировать P-29, но к компоновке присмотреться стоило. Например, расположение кабины пилота даёт отличный обзор вперёд-вниз и назад-вверх, что имеет первоочередную важность в воздушном бою(опять же, вперёд-вниз надо смотреть и пилоту истребителя-бомбардировщика). Высокая маневренность в сочетании с пристойной управляемостью также заслуживают внимания.

Но вот, например, форма крыла в плане мне не нравится. Нужна бОльшая трапециевидность, иначе штопорные характеристики и поведение на предельных режимах получаются не очень хорошими. И не полностью убираемое шасси выглядит неэстетично. :rofl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не считаю, что надо было копировать P-29, но к компоновке присмотреться стоило. Например, расположение кабины пилота даёт отличный обзор вперёд-вниз и назад-вверх, что имеет первоочередную важность в воздушном бою(опять же, вперёд-вниз надо смотреть и пилоту истребителя-бомбардировщика). Высокая маневренность в сочетании с пристойной управляемостью также заслуживают внимания.

<{POST_SNAPBACK}>

Пир анализе И-16 пожалуй надо прислушаться к одной из немногих умных вещей сказанной защитниками И-16 - малые габаритные размеры.

Причем это не привнесенное влияние - таких истребителей больше нигде не было. Явно кто то решил, что если сосредоточить все крупные массы около ЦТ - выйдет лучше маневренность (но не учли влияние аэродинамики). Из за этого и получился " самолет для мазохистов". Вообще наверно можно попытаться найти автора этой идеи.

И опять же Лин произносил умное слово НИОКР. Если бы он был проведен - например построено несколько маломощных самолетов- аналогов с разными хвостами - этой чуши бы не появилось. Но увы :rofl:

И конечно покупка Р-29, привела бы к такой же встряски промышленности, как после испытаний Месссера. Но гораздо раньше - было бы время исправиться.

Но в принципе, что то типа Р-29 (первое время даже в лаптях) - очень хорошая альтернатива И-16.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Офтоп:

Протест отклонён. Разве его там не швыряет из стороны в сторону, например, при стрельбе? (кстати, очень достоверно, при отсутствии V крыла так и должно быть) Разве посадка на нём чуть ли не самая сложная из всех? Разве не глохнет движок при любой возможности? А-а-а а какая у Вас версия? У меня "фанатский сборник". И джойстика у меня, увы, тоже нет.:-( Прошу прощения за некотороый офф-топ.

<{POST_SNAPBACK}>

"Асы в небе". Ну в начале было тяжко, а потом ничего - втянулся. Кстати, в "Ил-2" еще нет тримеров на ишаке, а в РИ они были - смотри айрвар.

конец офтопа

Явно кто то решил, что если сосредоточить все крупные массы около ЦТ - выйдет лучше маневренность

<{POST_SNAPBACK}>

А чем вам не нравится маневренность ишака? ВВС РККА она значит устраивала, а вас нет? В РИ при атаке ишака мессером с заду ишак вполне успевал развернутся на лобовую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пир анализе И-16 пожалуй надо прислушаться к одной из немногих умных вещей сказанной защитниками И-16 - малые габаритные размеры.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати если как Вы предлагаете увеличить хвост, то ЦТ еще больше уйдет назад...

Неужели так сложно было посмотреть?

<{POST_SNAPBACK}>

Там дальше еще интереснее...
Серийное производство 12,7-мм пулеметов ШВАК было начато в 1935 г. на заводе ИНЗ-2. В том году завод изготовил 6 наземных 12,7-мм пулеметов ШВАК на универсальном станке (при плане 40 шт.) и 86 авиационных 12,7-мм пулеметов ШВАК (при плане 410 шт.).
Аж меньше сотни стволов за год... Какой там годовой выпуск истребителей? Потом из него правда пушку сделали, в чем его единственное достоинство... Да и пушка была так себе...

Если бы он был проведен - например построено несколько маломощных самолетов- аналогов с разными хвостами - этой чуши бы не появилось.

<{POST_SNAPBACK}>

Там много кто много чего строил... На малых скоростях другие нагрузки на конструкции...

YP-29A при равной с И-16 тип 4 мощности мотора быстрее на 20км/ч.

<{POST_SNAPBACK}>

Какая равная? У И-16-4 480л/с, а у Р-29 все 575. Разница в 95 л/с.

И конечно покупка Р-29, привела бы к такой же встряски промышленности, как после испытаний Месссера.

<{POST_SNAPBACK}>

Был такой И-7...

Явно кто то решил, что если сосредоточить все крупные массы около ЦТ - выйдет лучше маневренность (но не учли влияние аэродинамики)

<{POST_SNAPBACK}>

Моя думать, что были какие то проблемы с прочностью, причем у всех...

Но в принципе, что то типа Р-29 (первое время даже в лаптях) - очень хорошая альтернатива И-16.

<{POST_SNAPBACK}>

Да с чего Вы взяли то? Если делаем его под М-25, то переделывается вся ВМГ. А уж с учетом того, что на Р-26/29 движок в диаметре больше фюзеляжа, то вообще...

В РИ при атаке ишака мессером с заду ишак вполне успевал развернутся на лобовую.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ И-16 сливал в вертикальном маневре, на горизонталях он был очень даже ничего...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Аж меньше сотни стволов за год... Какой там годовой выпуск истребителей? Потом из него правда пушку сделали, в чем его единственное достоинство... Да и пушка была так себе...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и пик выпуска "Ишаков" год этак на 40-й приходится. А "Харрикейнов" - вообще на 41-й.

*

Какая равная? У И-16-4 480л/с, а у Р-29 все 575. Разница в 95 л/с.

<{POST_SNAPBACK}>

По разным источникам мощность разная. Ну, скажем не "равной", а "сравнимой".

Если делаем его под М-25, то переделывается вся ВМГ. А уж с учетом того, что на Р-26/29 движок в диаметре больше фюзеляжа, то вообще...

<{POST_SNAPBACK}>

Движок в диаметре не больше. Там просто капотирование кольцом Тауненда, которое имеет внутри крыловидный профиль, потому внешний диаметр капота заметно больше диаметра двигателя. Кстати, так же было на эскизах И-16(и на И-5, например).

Да и "всю ВМГ переделывать" не надо. Моторчики по весу и размерам близкие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А чем вам не нравится маневренность ишака? ВВС РККА она значит устраивала, а вас нет? В РИ при атаке ишака мессером с заду ишак вполне успевал развернутся на лобовую.

<{POST_SNAPBACK}>

Да не было там особой маневренности - зато устойчивость была плохая. К стати как и обзор назад - заметить еще надо что тебя сзади атакуют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да не было там особой маневренности - зато устойчивость была плохая

<{POST_SNAPBACK}>

Для "особых" маневров был И-15... Еще раз напомню, что Ишак Мессеру проигрывал по вертикали

Ну так и пик выпуска "Ишаков" год этак на 40-й приходится.

<{POST_SNAPBACK}>

А в цифрах? И потом тогда уже пушки ставили...

По разным источникам мощность разная.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто-то для М-22 давал больше 500 л/с? Там разница все одно больше 15%...

Да и "всю ВМГ переделывать" не надо. Моторчики по весу и размерам близкие.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну от кольца то у нас отказались... Так что... И потом М-25 того, тяжелее будет, про М-62/63 вообще молчу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для "особых" маневров был И-15... Еще раз напомню, что Ишак Мессеру проигрывал по вертикали

<{POST_SNAPBACK}>

И-15 (и все последующие бипланы) мне какжется и были нужны, что всех летчиков обучить пилотировать такой аппарат как И-16 и не надеялись.

Планировалось то что после И-14 бипланов уже не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Был такой И-7...

<{POST_SNAPBACK}>

Точно был. Но о нем - не по теме.

Мессер то мы даже ведь и не осваивали - мы поняли КАК надо делать. Промышленность у нас такая - пока носом не тнешь- будут отнекиваться и говорить что это нельзя. Как к стати с плексом то было - пока в американский с Ленд лиза не ткнули - ничего не помагало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И-15 (и все последующие бипланы) мне какжется и были нужны, что всех летчиков обучить пилотировать такой аппарат как И-16 и не надеялись.

<{POST_SNAPBACK}>

Концепция ВВС однако... И-15 - маневренный истребитель, И-16 - скоростной. И поведение этих пепелацей в воздухе несколько разное...

Мессер то мы даже ведь и не осваивали - мы поняли КАК надо делать.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее мы увидели, что звезда не айс по сравнению с рядником и начали ударно клепать рядную водянку... Собственно из-за смены типа движка и 180/185 накрылся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Концепция ВВС однако... И-15 - маневренный истребитель, И-16 - скоростной. И поведение этих пепелацей в воздухе несколько разное...

<{POST_SNAPBACK}>

Разве биплан на основе И-14 - не инициатива По? Ну а потом это пришлось обосновать...

Скорее мы увидели, что звезда не айс по сравнению с рядником и начали ударно клепать рядную водянку... Собственно из-за смены типа движка и 180/185 накрылся.

<{POST_SNAPBACK}>

Образцовая кабина - с мессера писалась... Ну и конечно устойчивость - управляемость. Глаза так сказать открылись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Разве биплан на основе И-14 - не инициатива По?

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошая у Вас трава, пых :rofl: ... Как Поликарпов сделает машину на основе конструкции Сухого? Кто ж ему даст...

Ну а потом это пришлось обосновать...

<{POST_SNAPBACK}>

Это именно концепция ВВС РККА. Собственно под нее потом делали И-190 и ему подобные пепелацы...

Образцовая кабина - с мессера писалась...

<{POST_SNAPBACK}>

Кабина - возможно, культура проектирования - однозначно. Движок - вероятно. Вертикальная маневренность - очень может быть... Потом не забывайте, что Мессер - самолет наиболее вероятного противника.

А устойчивость/управляемость у самих была. Достаточно тот же И-15 вспомнить... Ну и И-180 вполне себе агрегат был.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хорошая у Вас трава, пых ... Как Поликарпов сделает машину на основе конструкции Сухого? Кто ж ему даст.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык у вас угостился :rofl: Вспомминаем как называля И-15 в начале? ( я добрый И-14А)

Это именно концепция ВВС РККА. Собственно под нее потом делали И-190 и ему подобные пепелацы...

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет. Это концепция По - он за бипланы до конца держался. Когда он про И190 пишет - он убеждает что этот самолет нужен. А летчиков после Ханхингола - убедить было сложно.

Кабина - возможно, культура проектирования - однозначно. Движок - вероятно. Вертикальная маневренность - очень может быть... Потом не забывайте, что Мессер - самолет наиболее вероятного противника.

А устойчивость/управляемость у самих была. Достаточно тот же И-15 вспомнить... Ну и И-180 вполне себе агрегат был.

<{POST_SNAPBACK}>

Но сравнивали то мессер не с бипланами а с И-16 :lol: И тут очень устойчивость -управляемость против По играла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вспомминаем как называля И-15 в начале? ( я добрый И-14А)

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только там конструкторы изначально разные. А заодно там говориться про маневренный и скоростной истребители...

Поликарпов концепцию ВВС не утверждал. Все претензии к тов Алкснису...

А летчиков после Ханхингола - убедить было сложно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот после Халхин-гола и отказались. В чем проблема?... Вот только ТЗ на И-190 поступило ДО... А если Вы вспомните, кто его подписывал, Вам станет совсем весело...

Но сравнивали то мессер не с бипланами а с И-16 sad.gif И тут очень устойчивость -управляемость против По играла.

<{POST_SNAPBACK}>

Против И-16 играла скорость и маневр по вертикали. Все остальное Ваши домыслы. Ваш любимый Р-29 так же бы Мессеру слил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот только там конструкторы изначально разные. А заодно там говориться про маневренный и скоростной истребители...

Поликарпов концепцию ВВС не утверждал. Все претензии к тов Алкснису...

<{POST_SNAPBACK}>

А буквочка А говорит что и конструкция была изначально одна. И маневренный и скоросной - появились уже задним числом.

Вот после Халхин-гола и отказались. В чем проблема?... Вот только ТЗ на И-190 поступило ДО... А если Вы вспомните, кто его подписывал, Вам станет совсем весело...

<{POST_SNAPBACK}>

Поступила До, но ведь и после не отказались. А если вспонить что По еще и И-195 разрабатывал то вам станет совсем грусно....

Против И-16 играла скорость и маневр по вертикали. Все остальное Ваши домыслы. Ваш любимый Р-29 так же бы Мессеру слил.

<{POST_SNAPBACK}>

Это - увы не домыслы. И-16 был очень строгим в упрвлении самолетом. А Р-29 - не был. И тыкая мордочкой в Р-29 наших конструкторов, военные заставили бы их сделать простой в пилотировании самолет. И отпала бы надобность в бипланах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Господа теоретики и компьютерные пилоты!

Очень легко судить о недостатках 70-ти летней давности и осуждать при этом незаурядных людей прошлого – ответить они уже не смогут.

Как и любой самолет И-16 имел свои и преимущества и свои недостатки – идеального не бывает ничего, увы. Но только при чем здесь личные качества Н.Поликарпова как конструктора и человека? Он сделал хороший самолет того времени, и не его вина что и он сам и его самолеты стали жертвой инерции системы по времени производства и применения.

Посмотрите на следующий ряд образцов техники, очень неплохой на момент создания и первых лет существования, но затем ставших тормозом технического развития из-за колоссальной инерции СИСТЕМЫ (громоздкая система массового производства, «привычка» высшего руководства и т.д.)

Итак, И-16 – «Жигули», 24-ая Волга, да и весь наш СССР-автопром, - АК (АК-74, РПК) и т.д. – это у нас.

Но есть это и у них - та же история с М-16, например.

Ну и по поводу летных качеств И-16. Мой крестный, Павел Григорьевич Гаврилов, закончил Чугуевское училище летчиков в 1939 году. Был оставлен инструктором в училище. С августа 1941 года и до тяжелого ранения в 1943 воевал: 10 побед на И-16, 1 – на Як-7, 5- на Ла-5. Про «ишака» слова плохого никогда не говорил. Говорил такое: «С перчиком машинка! Ему бы пушку нормальную и скоростешки добавить – цены б не было!».

Альтернатива – это здорово, но зачем при этом так топтать то, что было и тех, кто был?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А буквочка А говорит что и конструкция была изначально одна.

<{POST_SNAPBACK}>

А бригад разработчиков и проектов - два. Там проекты в принципе разные...

А Р-29 - не был.

<{POST_SNAPBACK}>

И где это написано, что не был? Самолет в серию вообще не пошел, ни для кого.

И отпала бы надобность в бипланах.

<{POST_SNAPBACK}>

Бипланы здесь ни при чем вообще.

А если вспонить что По еще и И-195 разрабатывал то вам станет совсем грусно....

<{POST_SNAPBACK}>

А если вспомнить его предполагавшиеся ТТХ и некоторую дискуссию среди военных по поводу "маневренного" истребителя. Впрочем там помнится далее эскиза дело не пошло. Да и не один Поликарпов перед войной. Впрочем И-190/195 не совсем биплан :rofl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А бригад разработчиков и проектов - два. Там проекты в принципе разные...

<{POST_SNAPBACK}>

А название прозволяет предположитьчто изначально то один И-14 планировался.

И где это написано, что не был? Самолет в серию вообще не пошел, ни для кого.

<{POST_SNAPBACK}>

Не пошел - но неудачным не был. Изменения проводили не с целью поднять пилотажные качества.

Бипланы здесь ни при чем вообще.

<{POST_SNAPBACK}>

Не было бы бипланов - а на чем летать летчикам с подготовкой ниже среднего?

А если вспомнить его предполагавшиеся ТТХ и некоторую дискуссию среди военных по поводу "маневренного" истребителя. Впрочем там помнится далее эскиза дело не пошло. Да и не один Поликарпов перед войной. Впрочем И-190/195 не совсем биплан

<{POST_SNAPBACK}>

Попфтки По затеять некоторую дискуссию - да. А военные то уже точно знали чтего им надо. И новые кб именно это и проектировали. КБ Микояна осуществлять вовсе не И195 решило :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А название прозволяет предположитьчто изначально то один И-14 планировался.

<{POST_SNAPBACK}>

Конкурс однако ;) ...

Попфтки По затеять некоторую дискуссию - да. А военные то уже точно знали чтего им надо.

<{POST_SNAPBACK}>

генерал-лейтенант М.П. Строев например... А еще И-207 можно вспомнить... Или мегапепелац ИС-1/2? Их тоже Поликарпов делал?... То, что Поликарпов кусок шире рта пытался отхватить - вопрос другой...

Не было бы бипланов - а на чем летать летчикам с подготовкой ниже среднего?

<{POST_SNAPBACK}>

Может Вы все же вспомните, что бипланов-истребителей в ВВС РККА таки не было годика этак с 35 :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может Вы все же вспомните, что бипланов-истребителей в ВВС РККА таки не было годика этак с 35

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, это уж такая придирка... :) Даже и не спортивно как то....

Ис конечно круто - но в бою все же моноплан.

Конкурс однако

<{POST_SNAPBACK}>

Неплохой конкурс ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неплохой конкурс

<{POST_SNAPBACK}>

А чего не нравится? Сухой, Поликарпов и примкнувший к ним Григорович...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А чего не нравится? Сухой, Поликарпов и примкнувший к ним Григорович...

<{POST_SNAPBACK}>

А сравнивая с фашистами проклятыми. Там у них действительно разные самолеты и можно было походить по базару и выбрать. И выбрали гады.

А выбирать из трех конструктивно разных но в принципе неправильной компоновки.... Прям Т-64, т-72 и Т-80 :)

Альтернатива – это здорово, но зачем при этом так топтать то, что было и тех, кто был?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так система это же не что то данное богом и незыблемое. Люди страдали от этой системы, но люди и влияли на эту систему - люди и создали эту систему.

Просто не надо описывать все как у нас любят - заслуги - вот конкретный человек, это его. А недостатки - какая то злая система, ЦК, али жидомасоны.

У победы всегда много отцов, а поражение - круглая сирота ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас