Sign in to follow this  
Followers 0

Альтернатива "Ишаку"

404 posts in this topic

Posted

Если сравнивать новейшую (но далеко не массовую) версию (тип 28) в-общем уже устаревшего И-16 со потихоньку сходящим со сцены Bf109E (а основным у Люфтваффе в 1941 уже был всё-таки Bf109F, "Эмилей" оставалось около 200), то может показаться, что ТТХ близки. Кстати, в упомянутой таблице ТТХ не совсем точны. Так, например,у Bf109E3 полётный вес 2610 кг, мощность 1175 лс, нагрузка на крыло 159,6 кг/м2, максимальная скорость 560 км/ч на высоте 5,5 км и 480 км/ч у земли. Дальность, впрочем, правильная. А если сравнить с Bf109F?

Но: И-16 и "Мессершмитт" - самолеты, безусловно, НЕ ОДНОГО УРОВНЯ. Это машины разных поколений, разных технических уровней. В дуэльной схватке у "Ишака" шансов мало. Другое дело, что при грамотном применении можно было воспользоваться существенным численным превосходством. Так то при грамотном...

Теперь о главном вопросе темы. Была ли альтернатива И-16 в 1934-м году? Формально - да. Были Туполевский И-14, ИП-1 Григоровича. Но реально у ИП-1 было только одно достоинство - пушки, и когда ШВАКи поставили на И-16, его время кончилось. Кстати, с центровкой (а ещё со штопором!) у ИП-1 было ещё хуже. А И-14 был ещё строже в управлении, чем И-16. Единственным реальным конкурентом мог стать Поликарповский же И-17, если бы его сразу делали с нормальной кабиной и потом не маялись дурью типа испарительного (как на Сталь-6 и He-100) охлаждения двигателя. И перспективы развития были - с переходом от М-100 к М-103 и М-105. И мотор-пушка, и лучше устойчивость и управляемость...

Так что тезис

Творения Поликарпова не предлагать
отсеивает единственного кандидата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Р-35 двухместный? с похожим двигателем?

Звыняюсь... хотел написать 2PA. Движок у него - Райт-1820, близкий родственник М-25.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/2pa.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Звыняюсь... хотел написать 2PA. Движок у него - Райт-1820, близкий родственник М-25.

Движок высотнее вот и все дела. М-25 лицензионная копия райта "Ф"-серии, а на этом стоял движок "Г" - серии, с продвинутым нагнетателем. Неудивительно что 2РА на высоте показывал некоторое превосходство над И-16. Испанцы ставили на И-16 высотные движки, так И-16 у них под 480 км/ч бегал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ничего не понял. 2РА - 1938 г. На тот момент у Поликарпова летают тип 10, который быстрее, скороподъёмнее и лучше вооружён. (http://www.airwar.ru/enc/fww2/i16-10.html)А что касаемо неполного убирания шасси у Северского - ну, учтите открытй фонарь на ишаке...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А когда же уважаемый Mukhin продолжит написание так мне полюбившегося МЦМ-4?

Уже и ждать устал, а продолженья хочется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А когда же уважаемый Mukhin продолжит написание так мне полюбившегося МЦМ-4?

Уже и ждать устал, а продолженья хочется.

позволю ответить за коллегу - он не не обидится - уважаемый Руслан все в процессе. Если хотите присоединиться - в личку

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что касательно темы - можно привести данные больших потерь советских ВВС перед ВМВ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Развитие - не хуже ЛаГГов и ЯКов . В серию не пошли - так то больше политика а не техника

Тээээкс. А обосновать? :rofl:

Помнится, вопрос погубленного И-185 уже поднимался здесь.

Краткое изложение. Часть вторая. И про И-180 там тоже есть. :rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

по мелочам: топливный бак перед пилотом не был протектирован и нейтральным газом не наддувался, потому одна пулька - и гарантирована быстрая но мучительная смерть;

А может, лучше немножко почитать книжки?

Начиная с 1938 г. широким фрон­том велись работы по созданию протектированных топливных баков. Наи­лучшие результаты давало покрытие из вулканизированной резины толщи­ной 2,5 мм в комбинации с 2,5-мм сло­ем обычной резины. В 1939 г. истреби­тели И-16 получили протектированные топливные баки.

Об этом даже в мурзилках пишут...

Ну и все остальное в том же духе. Какие гениальные потомки и какие бездари конструкторы...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Помнится, вопрос погубленного И-185 уже поднимался здесь.

но он там рассматривался исключительно в контексте мира Веб-Дизайнера.. И конца той дискуссии кстати не видно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Помнится, вопрос погубленного И-185

<{POST_SNAPBACK}>

Однако, летчики от чегото о нем отзывались весьма восторженно. Или хотите сказать при Хруще наврали? :rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или хотите сказать при Хруще наврали? to_keep_order.gif

А вы коллега ознакомьтесь с содержим ветки на старом форуме. Там много выясняется про что наврали... А что касательно данной темы то ИМХО альтернативы Поликарпову не было, а про тех кто пришел ему на замену лучше всего скажет статистика потерь советской авиации в годы ВМВ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако, летчики от чегото о нем отзывались весьма восторженно

<{POST_SNAPBACK}>

несерийный мотор, кторый до конца войны так и не довели+ куча дефицитнейшего дюралюмина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

, а про тех кто пришел ему на замену лучше всего скажет статистика потерь советской авиации в годы ВМВ...

<{POST_SNAPBACK}>

и что же она скажет? поликарпоовские истребители в годы вов не выпускались... и ваыпускаься не могли...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

несерийный мотор, кторый до конца войны так и не довели+

ээ, М-82 - несерийный мотор???

и что же она скажет? поликарпоовские истребители в годы вов не выпускались... и ваыпускаься не могли...

почему не могли? мне на старом форуме все это пытались втолковать и теперь здесь. Еще раз приведу пример завода в Тбилиси до конца войны выпускавшего Лагги - неужели вместо них нельзя было выпустить несколько сот И-185???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

М-82 - несерийный мотор???

<{POST_SNAPBACK}>

с ним решили выпускать Ла-5который хотя и уступал по летным данным и вооружению И-185 с М-82А, имел то преимущество, что его выпуск мог быть налажен на заводах, выпускавших ЛаГГ-3 (сохранялась технология и большая часть оснастки), что и осуществили летом 1942 г

Еще раз приведу пример завода в Тбилиси до конца войны выпускавшего Лагги - неужели вместо них нельзя было выпустить несколько сот И-185???

<{POST_SNAPBACK}>

как следует из вышеприведенной циттаы там стали бы выпускать не их а ла-5....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Добавлю, ранее эээ товарисчи некоторые имели мнение, мол типа не было вариантов с качественной подготовкой летного состава, отсюда требовались истребители с неимовренных количествех, при том в сопостовамые периоды времени, из всего советского зоопарка только Ла-5ФН/7 ну очень отчасти ЯК-9У(по мере доводки) смогли более менее на равных конкурировать с Германскими истребителями, что в итоге привело к НЕОПРАВДОННО высоким как боевым так и не боевым потерям, в любом случае пилот истребитель товар ШТУЧНЫЙ массой противнеика не задавишь, + откровенно дерьмовое управление силами и средствами, что тоже факт.....

И откровенно низкий тактический уровень(сошлюсь и на Швабедиссена и кстати воспоминания наших же ветеранов, не лакированные которое, что собирал тот же Драбкин)

На всякий случай таки следует вспомнить с каким налетом часов пилоты отправлялись в войска скажем так в Германии, США и т.д., а аргумент что мол у нас вариантов не было извините фигня......

С моей точки зрения осовоение такой системы как И-185М-71 дало бы на выходе высокококлассный истребитель сражающийся на равных как с Германцами, так и в случае "Большой войны" в 1946-47 гг. с Американцами................ А так интересно чем бы нам пришлось встречать бэттлбоксы в случае НЕМЫСЛИМОГО

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

пилот истребитель товар ШТУЧНЫЙ массой противнеика не задавишь

<{POST_SNAPBACK}>

Однако задавили как ВВС РККА в ВОВ, так и антанта германцев в ПМВ.

Сугубое ИМХО. Если вы хотите низких потерь истребительной авиации то пусть эта авиация сидит на аэродромах и вылетает только не перехват тех целей которые не могут оказать сопротивления и при наличии численного превосходства противника сразу выходит из боя. Если же вам надо чтобы эта авиация прикрывала войска с воздуха - у вас будут потери и никакая вундервафля или чудо-пилоты тут не помогут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если же вам надо чтобы эта авиация прикрывала войска с воздуха - у вас будут потери и никакая вундервафля или чудо-пилоты тут не помогут.

так советская авиация и потери чудовищные несла и от немецкой авиации до конца 1944 года свои войска не то чтобы сверхнадежно прикрывала... ИМХО даже ОЧЕНЬ НЕНАДЕЖНО

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так советская авиация и потери чудовищные несла и от немецкой авиации до конца 1944 года свои войска не то чтобы сверхнадежно прикрывала... ИМХО даже ОЧЕНЬ НЕНАДЕЖНО

<{POST_SNAPBACK}>

Почитайте как прикрывала свои войска немецкая. Про рапорты их генералов в июне 1941 что противник имеет абсолютное господство в воздухе.

У нас прикрытие осуществляли "по-старинке" патрулированием и немцы просто совершали налеты силами превосходившими патруль. У немцев была "продвинутая" система при которой истребители дежурят на аэродромах и по докладам ВНОС вылетают на перехват, наводясь по радио. Все бы ничего, но такая система без радиолокаторов эффективна только в ясную погоду и только для прикрытия ближних тылов - пока мессершмидты летят илы успеют отштурмовать и свалить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если вернуться к Ишаку.

Пристрели скажем Поликарпова по делу .... (кого нибудь).

Не было бы ни И-16 ни И-15 - который был его инициативой. И соответственно ни 152, ни 153. А ведь этот пенек и 190 готовил и 195 :rolleyes:

Приняли на вооружение И-14. И больше бипланов для наших ВВС не стоили.

И замену И-14 начали бы разрабатывать раньше, а не перед самой войной (не ушли силы на бипланы).

И мир стал бы лучше ( для нас) :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы действительно были правы сторонники лозунга "БЫСТРО, МНОГО И ФИГОВО", то зачем вообще было что-то менять, затевать перед войной выпуск истребителей нового поколения? Штамповали бы десятками тысяч хорошо освоенные заводами И-16 и И-153... Или во время войны, имея массовые ЯКи, зачем было параллельно выпускать Ла-5? Зачем потребовалось организовывать элитные ГвИАПы? Всё-таки выпуск небольшой серии "Вундерваффе" типа И-185 РККА (для этих полков, например) очень даже не помешал бы, хотя бы на том же Тбилисском заводе.

Корень бед великолепного И-185 всё-таки, наверное, в неудачах, преследовавших И-180, и, в результате - падении доверия к Поликарпову. И не надо утверждать, что Николай Николаевич не умел делать истребители - с этим не согласились бы пилоты, сбитые ими в Испании, Китае, на Халхин-Голе и в начале ВОВ. А того, что он успел сконструировать до своей смерти в 1944м, хватило бы почти на весь парк ВВС: кроме И-185, это ИТП, ТИС, ВИТ-1 и -2, СПБ, НБ и так далее.

Ну, в реале, кроме своего же И-17, альтернативы поликарповскому И-16 не было. А вот в мирах типа МЦМ конечно, возможны упоминавшийся Р-35 Северского и позже Р-41 Северского или Картвели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гость_ВВВ_* пишет:

Приняли на вооружение И-14. И больше бипланов для наших ВВС не стоили.

И замену И-14 начали бы разрабатывать раньше, а не перед самой войной (не ушли силы на бипланы).

И мир стал бы лучше ( для нас)

И-14 был существенно хуже по ТТХ и ещё строже в управлении, чем "Ишак". И, кстати, цельнометаллический, так что не до массовости выпуска. Следовательно, "добровольцы" в Испании и Китае разгромлены (И-15 тоже нет), на Халхин-Голе ввиду подавляющего превосходства японцев в воздухе наступление Жукова не удалось, боевые действия с Японией в сентябре 1939го продолжаются, поэтому в войну Германии с Польшей СССР не влезает, нет освобождения Западной Украимы и Белоруссии, немцам в 1941м до Москвы наступать ближе... Позитивный момент только один: поляки не так ненавидят Россию. А шанс остановить немцев на укрепрайонах старой границы (не разоружённых, как в реале) не очень велик (см. линию Мажино).

И в чём для нас этот мир стал лучше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почитайте как прикрывала свои войска немецкая. Про рапорты их генералов в июне 1941 что противник имеет абсолютное господство в воздухе.

так они хотя бы потери меньшие в несколько раз несли... :rolleyes:

И в чём для нас этот мир стал лучше?

вот именно - ничем

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гораздо лучше :rolleyes:

Да И-14 не стал бы массовой машиной. Но практически сразу бы начились разработки новых монопланов (не бипланов) и к концу 30х мы бы уже имели что то получше. И в той же испании ввод Бф109 немцам бы ничего не дал. И на Ханхин голе у нас бы не было истребителя с убирающимся шасси с которым японцы на лаптежниках нормально воевали.

И Сухой был и Лавочикин, да и еще куча инженеров. Сделали бы. Тем более серия дурацкого ишака не висела, да и бипланов то же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0