Альтернатива "Ишаку"

[Лин]

Так есть взлетный режим боевой, чрезвычайны

<{POST_SNAPBACK}>

Для особо одаренных дана мощность на высоте...

Знаете вы забавный человек Хоть думайте когда интернет читаете. Ну и отчеты разные

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то если бы Вы читали те ссылки, которые Вам дают, то увидели бы отчет об испытаниях Ки-27 в ЦНИИ ВВС. Там много интересного...

Поэтому я и не сомневаюсь что с тем же мотором и из тех же материалов можно было бы сделать куда более лучший самолет. По не мог, и беда нашей авиации что он на некоторое время монополизировал постройку истребителей.

<{POST_SNAPBACK}>

А Туполев и прочие в сторонке курили?

Они никак не связаны с тогдашней модой, а свидетельствуют что По не очень хорошо понмал аэродинамику

<{POST_SNAPBACK}>

Есть мнение, что тогда аэродинамику понимали хуже чем сейчас все. Послезнанием легко баловаться...

А вот на И-16 так и не смогли избавится от тросового выпуска.

<{POST_SNAPBACK}>

А надежная пневматика/гидравлика тогда в Союзе была?

А о японцах и их отчетах мы и не говорили - может у них там половина И-16 вообще войдя в штопор сама побилась

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы их приведите, а мы посмотрим...

И на первых И180 поликарпов его поставил - тут уж ссылаться на то что он был первым....

<{POST_SNAPBACK}>

Это называется привычка... Не он первый, не он последний...

Про И-185 - если он не лучший наш истребитель ВМВ, то я не знаю о чем говорить...

<{POST_SNAPBACK}>

Да не был он лучшим ни разу. Вам уже приводили ссылки про его испытания и с М-71 и с М-82. Его возможные преимущества были незначительны, а вот недостатки...

И еще раз - если наша авиация была и без новых машин Поликарпова укомплектована лучшими самолетами, то откуда такие чудовищные потери?

<{POST_SNAPBACK}>

Что значит "чудовищные потери"? Объясните...

Да реально тот же И-16 - врал По военным что устойчивость у него плохая из за хорошей управляемости. И что чем быстроходнее самолет - тем он менее устойчив. Ему это и аукнулось когда 109 захватили. Ему перестали верить.

<{POST_SNAPBACK}>

Ему после другого верить перестали. И-16 тут не причем.

[ВВВ]

Вообще то если бы Вы читали те ссылки, которые Вам дают, то увидели бы отчет об испытаниях Ки-27 в ЦНИИ ВВС. Там много интересного...

<{POST_SNAPBACK}>

То есть все же можно попасть только в кабину и гарантированно не задеть крыло?

А интересного всегда много - особливо когда чужую машину, на которую ни расчетов ни документации нет испытывают. У нас и по Мессеру много интересных данных получали

Как бы требования японских летчиков усилить крыло - оно бы как то поавторететнее звучало бы. Ну насмотревшись на гибель боевых товарищей - не грех такое требование выдвинуть.

Есть мнение что через год Мессер аэродинамику лучше По понимал - засланец он что ли? И к стати ни одного модного короткохвостого моноплана вы в пример так и не привели... Странная какя то мода

Так и в японии не было гидравлики - и не стали гады с тросами баловаться. Опять же фоккер 21 вспомним. А появилась - и поставили. На И-153 поставил шобака , а на первый И-180 пожалел - плохая привычка какая то . Нехорошая вообщем.

А для не особо одаренных можно добавить что ежели два ероплана на высоте имеют одинаковую мощность, но один хоть на несколько минут может дровишек подкинуть - это весьма важное преимущество.

А к стати что там туполев из одномоторных истребителей напроектировал? И какие такие прочии?

[ВВВ]

Ему после другого верить перестали. И-16 тут не причем.

<{POST_SNAPBACK}>

После того что он заявил что на ишаке с эмилем можно драться? :rolleyes:

[ВладIMIR]

И-185 - если он не лучший наш истребитель ВМВ, то я не знаю о чем говорить...

Да не был он лучшим ни разу. Вам уже приводили ссылки про его испытания и с М-71 и с М-82. Его возможные преимущества были незначительны, а вот недостатки

В инете можно найти всё, что хочется найти. Хочется найти ведро помоев на И-185 - легко. Я вот сейчас развешу инфу, что Р-38 Лайтнинг - полное фуфло, набрав аргументов по результатам его английских испытаний и японских сказок о числе сбитых. И ведь найдутся поверившие!

А вот Шаврову и своим собственным элементарным расчётам я верю гораздо больше. И-185 - лучший наш истребитель ВМВ, однозначно. И не зря, что бы ни рассказывали теперь сказочники из инета, было так:

Летом 1941 г. по указанию НКАП чертежи винтомоторной группы и стрелковой установки синхронных пушек ШВАК самолёта И-185 с М-82 были переданы Н.Н. Поликарповым в ОКБ А.И. Микояна, С.А. Лавочкина и А.С. Яковлева для ознакомления в порядке обычного обмена опытом.

В.Б. Шавров

[Лин]

А к стати что там туполев из одномоторных истребителей напроектировал? И какие такие прочии?

<{POST_SNAPBACK}>

Открываете airwar и смотрите кто и чего в Союзе делал. Много думаете...

Как бы требования японских летчиков усилить крыло - оно бы как то поавторететнее звучало бы.

<{POST_SNAPBACK}>

Читайте отчеты, там и опросы пленных есть и много другое про этот самолет... Яндекс рулит.

На И-153 поставил шобака,

<{POST_SNAPBACK}>

Был такой конструктор Дмитрий Томашевич, который уже на этапе эскизного проектирования разработал оригинальное' убираемое шасси. Именно для Чайки.

А для не особо одаренных можно добавить что ежели два ероплана на высоте имеют одинаковую мощность, но один хоть на несколько минут может дровишек подкинуть - это весьма важное преимущество.

<{POST_SNAPBACK}>

Чем мощность от скорости отличается Вы сами догадаетесь?

После того что он заявил что на ишаке с эмилем можно драться?

<{POST_SNAPBACK}>

Это не он заявил, это РИ. Ишаки и Фридрихов иногда сбивали...

было так:

Цитата

Летом 1941 г. по указанию НКАП чертежи винтомоторной группы и стрелковой установки синхронных пушек ШВАК самолёта И-185 с М-82 были переданы Н.Н. Поликарповым в ОКБ А.И. Микояна, С.А. Лавочкина и А.С. Яковлева для ознакомления в порядке обычного обмена опытом.

В.Б. Шавров

<{POST_SNAPBACK}>

А то, что винтомоторная группа и пушки - это далеко не весь планер - это ничего? И что И-185 под М-71 делали тоже?

[ВладIMIR]

ВВВ пишет:

Меня терзают смутные подозрения, что те кто делал шасси после - представляли себе кострукцию таких шасси у И-16. Вполне возможно и вообще о нем не знали.

Это после любимых Сталиным авиапарадов?

ВВВ пишет:

ни одного модного короткохвостого моноплана вы в пример так и не привели.

А на рисунки И-14, И-16 и ИП-1 глянуть? Или мне рядом поместить Буффало, Вайлдкет, Р-35, Ястжеб или Re-2000?

[ВВВ]

Открываете airwar и смотрите кто и чего в Союзе делал. Много думаете...

<{POST_SNAPBACK}>

Да я и так знаю:angry: Чего думать то? Ероплана на замену И-16 не делали

Я бы отчеты почитал - но и так знаю что там не будет фразы типа - Ки-27 превосходит И-16 в маневренности потому что имеет еще более малую устйчивость и короткое плечо хвостового оперения. Преимущества знания

А томашевича знаем , как не знать. Его еще кажись посадили когда Чкалов на И-180 гробанулся. Он вроде и на И-180 ведущим был. И в войну Истребитель какойто спроектировал - правда без успеха. Не было М-107, а с М-1о5 он вроде плохонько летал

Про мощность занаю, как не знать - вы мне сами заявляли что ишак отставал от буффало - у бедного ишака 800 сил было а у того ажно 1200. Ну я и подумл грешным делом - да ну ее аэродинамику - моща рулит!

А про ишаков и фридрихов (как впрочем и имилей) - правильное очень слово - иногда ;)

[ВВВ]

Это после любимых Сталиным авиапарадов?

<{POST_SNAPBACK}>

Да господь с вами - прямо с касной площади разглядели? И фото в их авиажурналах есть?

[ВВВ]

А на рисунки И-14, И-16 и ИП-1 глянуть? Или мне рядом поместить Буффало, Вайлдкет, Р-35, Ястжеб или Re-2000?

<{POST_SNAPBACK}>

Какая ж это мода И-14, И-16 и ИП-1 одновременно разрабатывались.

А енти - Буффало, Вайлдкет, Р-35, Ястжеб или Re-2000 вполне нормальные хвосты и центровки имели.

Окстись боярин - это По выдумал :rolleyes:

[ВладIMIR]

Лин пишет:

А то, что винтомоторная группа и пушки - это далеко не весь планер - это ничего? И что И-185 под М-71 делали тоже?

Конечно. Но это очень важная часть. Которую, по мнению ВВВ, Поликарпов тоже не умел делать.

К тому же тезис-то ВВВ был:

И-185 ... Испытывали опытную вылизанную машину. Которую военные требовали доооборудовать. А у По с этим делом плохо было - поставят что нибудь - то центровка нарушится, то еще чего.

Это скорее про ЛаГГ-3, у которых после "дооборудований" на стоянке шасси стали складываться.

А опытная-то машина (И-185), оказывается, уже дооборудована, да так, что и другим не помешало посмотреть... И побежали другие наперегонки лепить ВМГ на свои ЛаГГи, МиГи и ЯКи.

Лин пишет:

Если Вы про то, что Поликарпов сцуко и его зря не расстреляли, то это Ваше ИМХО, ничем не подтвержденное. То, что И-16 не самый удачный самолет того времени - бесспорно, но то, что он лучший в ВВС РККА в 30-е годы - это факт...

А вот под этим подпишусь с удовольствием, под каждым словом.

[ВВВ]

И побежали другие наперегонки лепить ВМГ на свои ЛаГГи, МиГи и ЯКи.

<{POST_SNAPBACK}>

Свят свят... Это чем же ВМГ Ла -5 на ВМГ И-185 похожа то?

[Лин]

. Ну я и подумл грешным делом - да ну ее аэродинамику - моща рулит!

<{POST_SNAPBACK}>

Тяжелый случай... Вот только причем здесь форсаж?

Да я и так знаю Чего думать то? Ероплана на замену И-16 не делали

<{POST_SNAPBACK}>

Ну читать Вы не умеете, это видно...

Какая ж это мода И-14, И-16 и ИП-1 одновременно разрабатывались.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только конструкторы разные...

Буффало, Вайлдкет, Р-35, Ястжеб или Re-2000 вполне нормальные хвосты и центровки имели.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего не напоминает?

Я бы отчеты почитал - но и так знаю что там не будет фразы типа - Ки-27 превосходит И-16 в маневренности потому что имеет еще более малую устйчивость и короткое плечо хвостового оперения.

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы почитайте, там будут другие фразы, про хлипкость конструкции например...

Впрочем Ваша точка зрения ясна. Поликарпов сцуко, самолеты делать не умеет, вредитель однозначно.

[ВВВ]

Ничего не напоминает?

<{POST_SNAPBACK}>

О том и реч - мог бы сделать ПО - а сделали другие . Через чго успех и имели

А случай действительно тяжелый - буффало с двиглом 800 лс 500 км в час давал, чего И16 и на форсаже с 1200 лс не мог достич.

Я к стати не только читаю но и думаю. Голова рулит!.

А хлипкость конструкции то причем? Поликарпов как вы заявили СОЗНАТЕЛЬНО ухудшил устойчивость И-16 для улучшения маневренности. А лучшую маневренность имел истребитель и с лучшей устойчивостью.

То есть связь между маневренность и устойчивостью По не понимал. А вы хлипкость, хлипкость... Не о том разговор то ;)

[Лин]

чего И16 и на форсаже с 1200 лс не мог достич.

<{POST_SNAPBACK}>

А марку движка для И-16 с такой мощностью привести?

А случай действительно тяжелый - буффало с двиглом 800 лс 500 км в ча

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылку на такой самолет сначала приведите, ок.

Я к стати не только читаю но и думаю. Голова рулит!.

<{POST_SNAPBACK}>

Не заметно.

А хлипкость конструкции то причем?

<{POST_SNAPBACK}>

Дык голова рулит, подумайте как добились маневренности японцы. Там все написано.

А лучшую маневренность имел истребитель и с лучшей устойчивостью.

<{POST_SNAPBACK}>

Вспоминаем Су-27...

То есть связь между маневренность и устойчивостью По не понимал.

<{POST_SNAPBACK}>

Сухой видимо тоже...

[ВладIMIR]

ВВВ, а Вы про Р-39 Аэрокобра, часом, не слыхали? Там тоже для увеличения маневренности мотор (и центровку) назад сдвинули. Тоже, наверное, конструкторы идиоты? Тогда пример посвежее - Су-27, самолёт в принципе неустойчивый и без "электронной устойчивости" летать совершенно не могущий, зато обладающий сверхманевренностью.

Lin, спасибо, пока я готовил картинки, Вы это уже сделали за меня.

[Mukhin]

почему И-16 плох? Дело в основном даже не в ТТХ.

Т.е. тезис о том, что "одновременно с И-16 существоввало много как западных, так и восточных самолётов с подобными мотором, но лучшими ТТХ", снимается?

Он неправильно спроектирован.

Нужен был самолет нормальной аэродинамической компоновки с нормальным плечем хвостового оперения.

С достаточным диапозоном полетных центровок - это позволило бы его безболезнено модернезировать не опасаясь что центровка станет слишком задней или передней.

За счет этого он был бы устойчив в полете (устойчивая орудийная платформа) и доступен для пилотирования летчиками ниже средней квалификации.

понятно. вы хотите сказать, что с Вашим багажом послезнания Вы смогли бы спроектировать самолёт лучше. НО!

1. Послезнание - это послезнание. И этим всё сказано. Легко и приятно из XXI в. бурчать "Леонардо - дурка. я бы на его месте..."

2. Извините, но спроектировать Вы могли хоть чётра в ступе. А промышленность сделала бы только то, что сделала бы. Скажем, какой бы Вы не придумали фонарь, летал бы Ваш суперишак с открытой кабиной. потому что отечественного нетускнеющего плексигласса нет и не будет.

Понятное дело что аэродинамика должна быть на уровне - тогда все же уже понимали что улучшение обтекаемости далеко не только сокращение лобовой проекции.

Вы на Р-26 посмотрите

И, извините, но я так и не понял, почему Вы систематически для И-16 приводите форсажное значение мощности мотора, а для всех остальных номинал?

[Vova7]

Это чем же ВМГ Ла -5 на ВМГ И-185 похожа то?

Эээ, одинаковым мотором М-82 например.. :good:

[Weasel]

Сравниваем наглядно: рисунки "Буффало", "Ишака" и "Фиат G-50" в одном масштабе:

Вы про Р-39 Аэрокобра, часом, не слыхали? Там тоже для увеличения маневренности мотор (и центровку) назад сдвинули.

Мотор там "назад сдвинули" для улучшения аэродинамики, размещения в носу мощной пушки и установки шасси с носовой стойкой.

Да и центровка там "съезжала" только после расходования боекомплекта(или при вылете без оного).

Тогда пример посвежее - Су-27, самолёт в принципе неустойчивый и без "электронной устойчивости" летать совершенно не могущий, зато обладающий сверхманевренностью.

Ага, только где бы взять ЭДСУ для И-16 в 1932 году?

Кстати, сверхманевренность Су-27 оказалась "бонусом" - изначально неустойчивым его сделали для повышения дальности полёта.

[ВВВ]

Эээ, одинаковым мотором М-82 например..

<{POST_SNAPBACK}>

Так это они у Поликарпова мотор сперли?

[ВВВ]

Т.е. тезис о том, что "одновременно с И-16 существоввало много как западных, так и восточных самолётов с подобными мотором, но лучшими ТТХ", снимается?

<{POST_SNAPBACK}>

Почемуж снимается- остается.

Да нет там никакого послезнания. Есть незнание того что уже есть. Короткий хвост достаточен для биплана из за выноса крвльев и разного их угла установки - а для моноплани нет.

Вы на картинки Weasel посмотрите. Мотор то там у всех примерно одинаковй по массе и летчики одинаковые - а плечо оперения у нас куда меньше. Дурка - По , а даже Буфало люди делали - хоть в учебник посмотрели.

А значит закрытый фонарь о который летчики лицом бились - не по на Ишаке поставил? Сделала таки промышленность? Да и вообщем то самолеты с закрытой кабиной у нас тогда делали как неудивительно....

И, извините, но я так и не понял, почему Вы систематически для И-16 приводите форсажное значение мощности мотора, а для всех остальных номинал?

А это чтобы еще больше Ишака унизить Не мог бедный Буфало догнать (идущего на номинале), хотябы и при помощи форсажа.

[Mukhin]

Почемуж снимается- остается.

А если остаётся, то отсаётся и моё предложение - перевести дискуссию в практическую плоскость. Т.е. рассуждать в плане "такой-то самолёт, такого-то года, с таким-то мотором имел ТТХ существенно превосходящие ТТХ такого-то типа И-16, современного зарубежному аналогу".

Да нет там никакого послезнания. Есть незнание того что уже есть. Короткий хвост достаточен для биплана из за выноса крвльев и разного их угла установки - а для моноплани нет.

Я боюсь, Вы имеете очень приблизительное представление об уровне развития теории самолётостроения в те годы вообще, и в СССР - в частности. Выше в этом топике публиковали сравнительные абрисы ИП-1, И-14 и И-16. Вам это не очём не говорит? Типа, вы уменее По и ту, и всех остальных вместе взятых? Ах, глупый-глупый леонардо...

Вы на картинки Weasel посмотрите. Мотор то там у всех примерно одинаковй по массе и летчики одинаковые - а плечо оперения у нас куда меньше. Дурка - По , а даже Буфало люди делали - хоть в учебник посмотрели.

1. Прежде чем смотреть на картинки  Weasel-а - посмотрите, когда эти самолёты появились. Брюстер - первый полёт 1937 г., Фиат Г-50 - аналогично. А И-16 - это 1934 (фактически - 33). Вы разницу понимаете? Хотите посмотреть на сверстников типа 4 - внимательно всмотритесь в Р-26, Грумман F2F, Глостер "Гладиатор", Арадо-68, ФВ-56, Фиат СR-32 и т.п. Ну, и какая там на фиг аэродинамика?

А значит закрытый фонарь о который летчики лицом бились - не по на Ишаке поставил? Сделала таки промышленность? Да и вообщем то самолеты с закрытой кабиной у нас тогда делали как неудивительно....

Ну я же и говорю - Вы не очень себе представляете уровень отечественной промышленности той поры. Конечно, делали. Из импортного целуллоида делали приличный плексиглас. Только тот целулоид надо было за валюту покупать. на бомберы его ещё хватало, а на массовые самолёты - фиг.

И, извините, но я так и не понял, почему Вы систематически для И-16 приводите форсажное значение мощности мотора, а для всех остальных номинал?

А это чтобы еще больше Ишака унизить Не мог бедный Буфало догнать (идущего на номинале), хотябы и при помощи форсажа.

1. Это заведомо некорректное сравнение, которое нивелирует все Ваши выкладки.

2. А с чего вы взяли, что Брюстер шёл на номинале?

3. С чего вы взяли, что в 1939 г. советские лётчкии применяли форсаж? могу ошибаться, но, ИМХО, использование взлётного режима в бою - это фича как бы не середины ВОВ

4. а какова была мощность мотора Брюстера на форсаже?

[ВВВ]

А если остаётся, то отсаётся и моё предложение - перевести дискуссию в практическую плоскость.

<{POST_SNAPBACK}>

А я и пытаюсь перевести в практическую - только вы меня не понимаете.

И к стати о теории самолетостоения в СССР и в мире в частности. Зависимость между плечем оперения площадью и углом установки стабилизатора - как бы еще не Ленгли установил. И пионер делая планер и увеличивая длинну хвоста и перемещая центровку - без книг мог понять что к чему. Первый полет ИЛ-400 помните ? Даже громов выразил сомнение насчет центровки, а По сказал - полетит и....

В то мже беда И-16 осталась. Центровка слишком задняя, а самолет компактный и с малым плечом оперения. Вы рацию ставите - летчик на взлете хвост поднять не может, а в полете рискует в штопор попасть. Бак надо ставить перед пилотом у ЦТ - иначе при изменении ЦТ от выработки топлива - вы опять рискуете навернуться. Элераоны опукаете перед посадкой - самолет так перебалансируется - вам хода ручки не хватает для уравления - и не опускали их, боялись, садились на большой посадочной и часто били еропланы. Это и в полет плохо - вы форсаж даете - надо створки подрегулировать - а у вас от каждого движения ручки самолет вилять начинает.

И о чем Weasel то говорил - нужен был самолет просто другой компоновочной схемы. Побольше, с большим плечом оперения. Тогда бы его можно было стоянно дорабатывать. Появилась пневматика - ставим баллоны. И место есть и центровка позволяет. Двухрядный мотор? Да без проблем - вовсе не надо новый самолет городить. Мотор ставим - оборудование слегка перемещаем - и все впорядке.

Рация? снова нет проблем.

А По этого сделать не сумел. Появился двухрядный - а надо новый ероплан. И снова без резервов. Еще мощней мотор - и снова надо 185 городить. Ничего не понял и ничему не научился. Увы.

А Мессер ? Юмо? пожалуйта. Сделали даймлер - снова отлично.

В таком вот аксепте :good:

[Че Бурашка]

И о чем Weasel то говорил - нужен был самолет просто другой компоновочной схемы. Побольше, с большим плечом оперения.

<{POST_SNAPBACK}>

Если тупо удлиннить ишаку хвост, вы увеличите и момент инерции ишака и просто его массу. Либо придется жертвовать прочностью как японцы сделали.

Олним словом, на вопрос "была ли альтернатива И-16" ужа давно дан четкий ответ "не было". Да и не надо - в РИ советские ВВС Берлин бомбили, а вот немецкие Москву не так чтобы очень.

[префект]

Ничего не понял и ничему не научился. Увы.

<{POST_SNAPBACK}>

- Претензия, как я понимаю, состоит в том что Поликарпов не смог сделать в 1933 году истребитель, который бы оставался на современном уровне до конца ВМВ?

- Между прочим под двухрядные звёзды модификации И-16 разрабатывались, но довольно долго у нас такого мотора вообще не было, поэтому и построить такой образец не могли, ну а потом случилась странная история с конструктором Сильванским.

[Vova7]

- Претензия, как я понимаю, состоит в том что Поликарпов не смог сделать в 1933 году истребитель, который бы оставался на современном уровне до конца ВМВ?

- Между прочим под двухрядные звёзды модификации И-16 разрабатывались, но довольно долго у нас такого мотора вообще не было, поэтому и построить такой образец не могли, ну а потом случилась странная история с конструктором Сильванским.

Один из редких случаев когда я целиком и полностью солидарен с коллегой Префектом.. И-16 был для своего времени действительно ЭТАПНОЙ машиной и потенциал его конструкции был такой его линия завершилась машинами класса И-188...