Альтернатива "Ишаку"

[Weasel]

1. Прежде чем смотреть на картинки Weasel-а - посмотрите, когда эти самолёты появились. Брюстер - первый полёт 1937 г., Фиат Г-50 - аналогично. А И-16 - это 1934 (фактически - 33). Вы разницу понимаете? Хотите посмотреть на сверстников типа 4 - внимательно всмотритесь в Р-26, Грумман F2F, Глостер "Гладиатор", Арадо-68, ФВ-56, Фиат СR-32 и т.п. Ну, и какая там на фиг аэродинамика?

Смотрим на P-26: мощность двигателя, взлётный вес, скорость, дальность - всё примерно соответствует И-16 тип 4. При том, что крылья расчалочные и шасси в "штанах". Длиннее "ишака" более чем на метр, и кабина пилота открытая, горбом торчит.

Ну я же и говорю - Вы не очень себе представляете уровень отечественной промышленности той поры. Конечно, делали. Из импортного целуллоида делали приличный плексиглас. Только тот целулоид надо было за валюту покупать. на бомберы его ещё хватало, а на массовые самолёты - фиг.

Плексиглас из целлулоида - однозначно ЗАЧОТ. Может, и полиэтилен из полихлорвинила делают? Или алюминий из железа?

Плексиглас - поликарбонатный пластик(см. коробки для компакт-дисков). А целлулоид - нитроцеллюлоза, по сути - бездымный порох(см. старые линейки, теннисные мячики - во времена моего детства из них "дымовушки" делали). Целлулоид, конечно, для остекления кабин подходит слабо(быстро мутнеет от трения о воздух, от малейшей капли бензина или масла покрывается непрозрачными пятнами).

Но дело не только в этом: из-за того, что Поликарпов пилота на "Ишаке" утрамбовал под хвост да ещё по самый подбородок, из кабины просто нихрена не было видно. Периодически приходилось голову за борт высовывать, вытягивая шею.

Если тупо удлиннить ишаку хвост, вы увеличите и момент инерции ишака и просто его массу. Либо придется жертвовать прочностью как японцы сделали.

<{POST_SNAPBACK}>

"Тупо удлинить" никто не предлагал. Надо было делать другой самолёт. А момент инерции по тангажу для истребителя маловажен: уже к началу 30-х мгновенное дёргание ручки "до пупа" приводило к потере пилотом сознания.

Ишшо раз: делая И-16 кургузым, Поликарпов получил только потерю скорости и устойчивости, ухудшение обзора и повышенную чувствительность к центровке. И ни одного положительного эффекта.

[Mukhin]

А я и пытаюсь перевести в практическую - только вы меня не понимаете.

Почему же, отлично понимаю. Вы сначала сказали не подумав, а теперь пытаетесь навести тень на плетень. Ещё раз повторю вопрос - какой самолёт, взлетевший в 1933-34 гг при сравнимой мощности движка имел лучшие, чем И-16 тип 4, ТТХ?

И к стати о теории самолетостоения в СССР и в мире в частности. Зависимость между плечем оперения площадью и углом установки стабилизатора - как бы еще не Ленгли установил. И пионер делая планер и увеличивая длинну хвоста и перемещая центровку - без книг мог понять что к чему. Первый полет ИЛ-400 помните ? Даже громов выразил сомнение насчет центровки, а По сказал - полетит и....

Снова и снова я отсылаю Вас к сравнительным силуэтам И-14, И-16 и ИП-1. как вы думаете, Григорович, Туполев и Поликарпов - они все о работах Лэнгли знали? Или - все не знали?

И о чем Weasel то говорил - нужен был самолет просто другой компоновочной схемы. Побольше, с большим плечом оперения. Тогда бы его можно было стоянно дорабатывать. Появилась пневматика - ставим баллоны. И место есть и центровка позволяет. Двухрядный мотор? Да без проблем - вовсе не надо новый самолет городить. Мотор ставим - оборудование слегка перемещаем - и все впорядке.

Рация? снова нет проблем.

Weasel хочет, что бы СССР в 1933 г. запустил в серию что-то "зероподобное". Я не понимаю, отчего требования такие скромные. Давайте уж сразу ФВ-190

А По этого сделать не сумел. Появился двухрядный - а надо новый ероплан. И снова без резервов. Еще мощней мотор - и снова надо 185 городить. Ничего не понял и ничему не научился. Увы.

А Мессер ? Юмо? пожалуйта. Сделали даймлер - снова отлично.

В таком вот аксепте

Вопрос терминологии. немцы называли это модификациями. В СССР - новыми самолётами. Ме-109В соотносился с Ме-109К примерно так же, как И-16 и И-185. Просто по сравнению с мессером И-16 был моложе на 4 года. А И-185 без проблем переобувался и на М-90, и на М-71 и М-82.

[Лин]

Р-26

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это правда 32 год, да... Ничего не напоминает?

И о чем Weasel то говорил - нужен был самолет просто другой компоновочной схемы

<{POST_SNAPBACK}>

Для начала нужен другой двигатель И-16 делался конкретно под "звезду". Отсюда и такой широкий фюзеляж. А так как он разрабатывался в паре с И-15, то скорее всего использовались общие решения.

А Мессер ? Юмо? пожалуйта. Сделали даймлер - снова отлично.

<{POST_SNAPBACK}>

Шо? Прям другой тип двигателя?

Тогда бы его можно было стоянно дорабатывать.

<{POST_SNAPBACK}>

Количество модификаций И-16 не подскажете?

Появилась пневматика - ставим баллоны.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот заодно и скажите когда появилась пневматика на серийных истребителях в Союзе. И где на них эти баллоны расположены.

А заодно расскажите про самолет, на который без особых переделок поставили принципиально другой тип движка. Мне вот кроме Ту-2, который бомбер ничего не вспоминается...

[Mukhin]

Смотрим на P-26: мощность двигателя, взлётный вес, скорость, дальность - всё примерно соответствует И-16 тип 4. При том, что крылья расчалочные и шасси в "штанах". Длиннее "ишака" более чем на метр, и кабина пилота открытая, горбом торчит.

Угу. дальность Р-26 - 580, И-16 - 680. ну да, примерно соответствует

Длина И-16 - 5,86, а Р-26 - 7,19. При этом масса пустого самолёта И-16 - 1080, а Р-26 - 997. Догадаетесь почему?

И при этом Поликарпова ругают за то, что он, дескать, аэродинамику не знает

ПлексигЯ элас из целлулоида - однозначно ЗАЧОТ. Может, и полиэтилен из полихлорвинила делают? Или алюминий из железа?

Я же говорю - Вы просто не владеете информацией. Нехватка плексигласа из-за проблем с целлулоидом - информация из внутренней переписки КО. Видимо они там все были на пару с поликарповым - и Молотов, и Ворошилов, и Сталин...

Ишшо раз: делая И-16 кургузым, Поликарпов получил только потерю скорости и устойчивости, ухудшение обзора и повышенную чувствительность к центровке. И ни одного положительного эффекта.

Ещё раз. Сделав самолёт коротким, Поликарпов сумел съэкономить вес. В условиях, когда он был обязан делать самолёт из фанеры (а все конкуренты - из алюминия), только это + аэродинамические выкрутасы могло позволить приблизиться к конкурентам. А Ваш гипотетический "квазимессер" при длине в 8-9 м. весил бы эдак 1300-1400 кг (пустой) и либо имел дальность км. 400, либо скорость - 320-330 км/ч

[Weasel]

Ну это правда 32 год, да... Ничего не напоминает?

Мицубиси А5М. И ещё много машин "по мотивам" позже сделано было(тот же Фиат Г-50, например).

Для начала нужен другой двигатель И-16 делался конкретно под "звезду". Отсюда и такой широкий фюзеляж. А так как он разрабатывался в паре с И-15, то скорее всего использовались общие решения.

Фюзеляж не просто большого миделя - он ещё и слишком короткий, отчего растёт сопротивление.

А общего в конструкции у И-16 и И-15 практически ничего нет. И-15: фюзеляж из стальных труб, деревянные крылья. И-16: фюзеляж выклеен из фанеры, крылья - алюминиевый каркас с тканевой обшивкой.

Шо? Прям другой тип двигателя?

Другой. Позднее на "Мессер" 109К даже Юмо-213(тяжелее родного ДБ605 кил на 200) чехи ставили. А испанцы - "Мерлин".

Количество модификаций И-16 не подскажете?

Серьёзных различий не было. Можно считать, что было вообще три модификации: с М-22, М-25 и М-62(причем М-25 на М-62 можно было заменить в полевых условиях). А такую мелочь, как установка в крыле ШКАСа или ШВАКа, наличие бомбовых замков или возможности подвески баков вообще за модификацию считать нельзя.

А заодно расскажите про самолет, на который без особых переделок поставили принципиально другой тип движка. Мне вот кроме Ту-2, который бомбер ничего не вспоминается...

Начнём с переделки ЛаГГ-3 в Ла-5. Продолжим переделкой Ре-2000 в Ре-2005. Дополним "носатой дорой"(ФВ-190Д9, для непонимающих). Вспомним "Спитфайры" поздних серий с "Гриффонами" вместо "Мерлинов". А также "Тайфун/Темпест".

[Лин]

Другой. Позднее на "Мессер" 109К даже Юмо-213(тяжелее родного ДБ605 кил на 200) чехи ставили. А испанцы - "Мерлин".

<{POST_SNAPBACK}>

Что, вместо рядника звезду поставили? Или все же другой рядник?

Начнём с переделки ЛаГГ-3 в Ла-5.

<{POST_SNAPBACK}>

И получили другой самолет.

Продолжим переделкой Ре-2000 в Ре-2005.

<{POST_SNAPBACK}>

анологично.

Я говорю именно про тип мотора. А то и Ишак можно вспомнить, на котором два раза движок меняли, угу.

А общего в конструкции у И-16 и И-15 практически ничего нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну прямо таки ничего общего, да?

[Weasel]

Я же говорю - Вы просто не владеете информацией. Нехватка плексигласа из-за проблем с целлулоидом - информация из внутренней переписки КО. Видимо они там все были на пару с поликарповым - и Молотов, и Ворошилов, и Сталин...

<{POST_SNAPBACK}>

Блиннафиг!

Повторяю для тех, кто химию в школе не учил: плексиглас(оргстекло) и целлулоид - РАЗНЫЕ МАТЕРИАЛЫ

Ещё раз. Сделав самолёт коротким, Поликарпов сумел съэкономить вес. В условиях, когда он был обязан делать самолёт из фанеры (а все конкуренты - из алюминия), только это + аэродинамические выкрутасы могло позволить приблизиться к конкурентам. А Ваш гипотетический "квазимессер" при длине в 8-9 м. весил бы эдак 1300-1400 кг (пустой) и либо имел дальность км. 400, либо скорость - 320-330 км/ч

<{POST_SNAPBACK}>

Поликарпов ничего из фанеры делать был не обязан. Не те ещё времена были. Собственно, у И-16 из фанеры только задняя часть фюзеляжа. Центроплан - целиком алюминиевый. Консоли крыла - алюминиевые каркас и обшивка передней кромки, остальное обшито полотном для экономии веса. Моторама - стальная, из труб стали 30ХГСА, закрыта алюминиевыми капотами.

И не надо про "квазимессер". Удлинение на метр-полтора и перемещение кабины пилота вперёд большой прибавки веса бы не дали, а вот скорость и управляемость повысились бы точно.

Что, вместо рядника звезду поставили? Или все же другой рядник?

<{POST_SNAPBACK}>

Рядник. Но килограмм на 200 тяжелее. Это как на серийный И-16 поставить М-82. У чехов были готовые планеры Bf-109K, а двигатели только от бомберов. Вот и слепили из того, что было. Машинка получилась мерзкой по характеру, но всё же летала.

И получили другой самолет.

<{POST_SNAPBACK}>

Какой такой "другой"? Поначалу вообще готовые планеры ЛаГГов переделывали. А что название поменялось - так это мелочи жизни.

Вот Ла-9 - уже действительно другой самолёт.

Я говорю именно про тип мотора. А то и Ишак можно вспомнить, на котором два раза движок меняли, угу.

<{POST_SNAPBACK}>

На Reggiane Re-2000 стояла "звезда", на Re-2005 - лицензионная копия DB-603

Ну прямо таки ничего общего, да?

<{POST_SNAPBACK}>

Общего - как у АК и STG-44. Некоторая схожесть форм, бросающаяся в глаза только малосведущему человеку.

[Vova7]

Поликарпов ничего из фанеры делать был не обязан. Не те ещё времена были. Собственно, у И-16 из фанеры только задняя часть фюзеляжа.

Почему же не те.. СССР ЕМНИП довольно долго не был нормально алюминием обеспечен..

[Mukhin]

Блиннафиг!

Повторяю для тех, кто химию в школе не учил: плексиглас(оргстекло) и целлулоид - РАЗНЫЕ МАТЕРИАЛЫ

Да Вы хоть оборитесь. Я переписку КО читал своими глазами.И там чёрным по белому: "ситуация с плексигласом очень тяжёлая, наш никуда не годится, приходится использовать импортный плексиглас". Уж не знаю, в чём там было дело - может, плексиглас использовался как пластификатор, может, как наполнитель... Но - факт.

Поликарпов ничего из фанеры делать был не обязан. Не те ещё времена были.

Именно что не те. Что бы в массовое производство цельнометаллический самолёт запускать.

Собственно, у И-16 из фанеры только задняя часть фюзеляжа.

Что Вы называете задней частью фюзеляжа? всё, что за моторамой? Насколько мне известно, весь фюзеляж И-16 - это фанерный монокок

[Vova7]

Я переписку КО читал своими глазами.

Коллега просвятите - КО - комиссариат обороны?

Именно что не те. Что бы в массовое производство цельнометаллический самолёт запускать.

кстати, у Вас нет объемов производства алюминия в СССР перед войной эт ЕМНИП к теме Вашего исследования имело самое непосредственное отношение..

[Mukhin]

Коллега просвятите - КО - комиссариат обороны?

Комитет обороны. Комиссия при Совнаркоме, где обсуждались вопросы обороны и оборонной промышленности

кстати, у Вас нет объемов производства алюминия в СССР перед войной эт ЕМНИП к теме Вашего исследования имело самое непосредственное отношение..

Ну по годам не помню, а примерно так

Волхов - 6 тыс. т. с 1933

Днепровский - 20 тыс. т. с 1934

Каменск (Урал) - 20 тыс. т. с 1939

Ну, и маленькая цитата: "Так, в 1940 г. из положенных в I квартале НКАПу 10000 т. дюралюминиевого проката, реально было поставлено лишь 7307 , причём основным лимитирующим выпуск дюралюминия фактором была именно нехватка алюминия. Например, ведущее предприятие по дюралюминиевому литью – за-вод №95 – в январе 1940 г. получил лишь 69% от потребного количества алю-миния, а в феврале ещё меньше – 54,5% . " ... "К 1939 г. Германия, продолжая удерживать первое место в мире по производству алюминия, произвела 194000 т. этого металла, т.е. СССР отставал от потенциального противника накануне II Мировой войны по производству алюминия в 3,5 раза. "

[Лин]

Рядник. Но килограмм на 200 тяжелее. Это как на серийный И-16 поставить М-82

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и ишак бы летал, наверное...

Какой такой "другой"? Поначалу вообще готовые планеры ЛаГГов переделывали. А что название поменялось - так это мелочи жизни.

<{POST_SNAPBACK}>

Накладные борта. И долго ковырялись с движком. И это НА звезду с рядника, а не наоборот. Притом еще им с движком сильно повезло, он планеру центровку практически не сбивал... И это единственный удачный опыт (МиГ-3, Ил-2, Як-7, Пе-2, хотя казалось бы)...

На Reggiane Re-2000 стояла "звезда", на Re-2005 - лицензионная копия DB-603

<{POST_SNAPBACK}>

Reggiane Re.2005 Sagittario стал последним и лучшим истребителем фирмы Reggiane периода Второй Мировой войны. Многие считают, что Re.2005 стал результатом модификации варианта Re.2001 (основываясь на сходстве силуэта крыла, оперения и фюзеляжа), хотя, на самом деле, Re.2005 был совершенно новой конструкцией, само - собой напоминающей предыдущие изделия фирмы.

И при чем тут Re-2000?

Некоторая схожесть форм, бросающаяся в глаза только малосведущему человеку.

<{POST_SNAPBACK}>

ну куду уж нам сирым... Вот только форма фюзеляжа у них практически один в один. А так как их делала одна фирма, и в одно время, то решения по аэродинамике были одни и те же, ну с учетом разных крыльев естествено.

[ВладIMIR]

Конечно, плексиглас (оргстекло), он же полиметилметакрилат,

ПЛЕКСИГЛАС, одно из торговых названий стекла органического (листового полиметилметакрилата). Выпускается под этим названием в США, Германии, Франции.

и целлулоид

ЦЕЛЛУЛОИД, пластмасса на основе пластифицированного нитрата целлюлозы. Применяется, напр., для остекления приборов, изготовления канцелярских товаров, игрушек и др. Из-за горючести заменяется другими пластмассами.

- химически совершенно разные вещества. Это бесспорно. Просто, как уже выше говорилось, импортного оргстекла на все самолёты не хватало. Вместо оного ставили отечественный целлулоид. А он, как уже говорилось, имеет дурную привычку мутнеть до почти полной непрозрачности. Здесь Weasel совершенно прав.

Просто наши тогдашние чиновники химию знали ещё хуже.

Нехватка плексигласа из-за проблем с целлулоидом

- а вот здесь всё верно. Целлулоид - барахло, а плексигласа не хватает. Ничего другого здесь не написано.

Насчёт трансплантации моторов - могу подкинуть ещё пару примеров: финны успешно поставили на свои Мораны MS-406 40 трофейных М-105, а японцы таким же способом превратили Ki-61 в Ki-100, когда янки разбомбили завод, по лицензии клепавший моторы от мессера. Практически всегда получается новый самолёт. Так же и с И-16: поставили вместо М-22 М-25, потом М-62, М-63, но, так как все эти моторы однотипные, "ишак" остался "ишаком". Кстати, прозвище многое говорит о вздорном характере дивайса и об отношении пилотов к нему. Но вот поставили принципиально иной М-87 -88, и самолёт И-180 пришлось изменять довольно значительно.

Ещё раз: никто не говорит, что И-16 самолёт идеальный, просто остальные его конкуренты были ещё хуже. И в то время сделать лучше можно только обладая послезнанием. Кстати, ВВВ, а с чего Вы взяли, что Буффало - хороший самолёт? Почитать мемуары - так это просто летающий гроб. Куда там "Ишаку"! Из изображённых на рисунке весьма похожих друг на друга самолётов действительно прилично летали только И-16 и Вайлдкет, да ещё, возможно, Re-2000.

[ВВВ]

Weasel - а может чего их учить, если они не хотят?

Я предлагаю обсудить КТО мог бы сделать то что надо.

Учитывая сложившуюся у нас к началу 30х систему - из тех кто был наверху - проктически некто не подходит.

А вот широкий конкурс с предоставлением моторов и оплатой постройки - могло бы получиться. Возможно самолет бы получили попозже - но гораздо лучше.

И конечно принятие на вооружение - по итогам испытания в строевых частях, а не лучшими лечкиками - кои и на заборе плетели бы.

Я ставлю на Грибовского или Веселовского - эти ребята аэродинамику знали

Можно к стати и прикинуть что бы у них вышло.

[Mukhin]

Тогда уж добавте Бартини. Он тоже мог сделать "вах, какой" самолёт. Который остался бы в единственном экземпляре в Монино.

[Vova7]

Тогда уж добавте Бартини. Он тоже мог сделать "вах, какой" самолёт. Который остался бы в единственном экземпляре в Монино.

или вообще можно не заморачиваться - купить сразу P-26 или тот же Буффало - если они настолько хороши...

[Че Бурашка]

Люди, ну зачем же так мелочится? Давайте тогда бросим все силы СССР на реактивные исследования чтобы получить в 37 году истребитель с реактивным движком к примеру компрессорного типа? А с Испанию пусть себе сливают году в 36 :rofl:

[Vova7]

А с Испанию пусть себе сливают году в 36 rofl.gif

да тут боюсь не только Испанию, нам и в ВМВ придется туговато - материалов для таких аппаратов еще нету :rolleyes:

[Лин]

Учитывая сложившуюся у нас к началу 30х систему - из тех кто был наверху - проктически некто не подходит.

<{POST_SNAPBACK}>

Сухой тоже не устраивает?

А вот широкий конкурс с предоставлением моторов

<{POST_SNAPBACK}>

Которых нет, см про И-16...

и оплатой постройки - могло бы получиться. Возможно самолет бы получили попозже - но гораздо лучше.

<{POST_SNAPBACK}>

А еще было бы гораздо больше "гениальных" авиаконструкторов замученных в подвалах Лубянки

А еще был, потом правда, проект "Иванов". Результаты помните?

Я предлагаю обсудить КТО мог бы сделать то что надо.

<{POST_SNAPBACK}>

"Огласите весь список"(с). И то, что они сделали...

[ВВВ]

или вообще можно не заморачиваться - купить сразу P-26 или тот же Буффало - если они настолько хороши...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну слава тебе господи - хоть один умный Ведь в принципе так потом и сделали когда ДС-3 купили :)

[ВВВ]

А еще было бы гораздо больше "гениальных" авиаконструкторов замученных в подвалах Лубянки

<{POST_SNAPBACK}>

И здесь верно. Ведь кого мучали - неумех да показушников. Которые сначала обещали с три короба, потом денег просили. Опосля их проматывали - давая совсем не то что нужно

Я же предлагаю способы привлеч ИНЖЕНЕРОВ которые могут работать и давать результат. Понятно что их продвижение по административной лестнице активным не было - но нам ведь это и не нужно- нам нужны нормальные самолеты.

Мне Веселовский нравиться - на хозращетной основе в мастерских авиатехникума делал такие аэросани, что на всех конкурсах били ОСГА как хотели

Понятно что московские "Гении" сделали все для прекращения его работы - вплоть до закрытия техникума

Не думаю что таких было мало. Но имеющаяся ситема не могла их найти. А как результат - летчики на Ишаках летали.

Но мы то злосные альтернативщики - нас медалями да академиками не смутишь :)

[Лин]

Ну слава тебе господи - хоть один умный smile.gif Ведь в принципе так потом и сделали когда ДС-3 купили

<{POST_SNAPBACK}>

А может Вы заодно назовете лицензию на какую военную технику приобрел Союз и чего из этого вышло? Не единичные экземпляры на разобрать, а именно лицензию на производство.

Ничего кстати, что ДС-3 гражданский самолет и покупался для ГВФ?

[ВВВ]

А может Вы заодно назовете лицензию на какую военную технику приобрел Союз и чего из этого вышло? Не единичные экземпляры на разобрать, а именно лицензию на производство.

Ничего кстати, что ДС-3 гражданский самолет и покупался для ГВФ?

<{POST_SNAPBACK}>

Так смысл то в том что никто из официальных гениев не смог сделать ничего подобного. Туполев то попытался - и что?

К стати и потом он уже военный боинг копировал :)

[Лин]

Я же предлагаю способы привлеч ИНЖЕНЕРОВ которые могут работать и давать результат. Понятно что их продвижение по административной лестнице активным не было - но нам ведь это и не нужно- нам нужны нормальные самолеты.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто там был конструктором И-14 не напомните? А также И-4/8/12? Кто там делал И-Z и ИП-1? А еще был такой ДИ-6. А еще был мегапепелац под названием И-7. Интересно, почему вояки выбрали истребители Поликарпова?

Может Вы все же матчасть подучите?

[Vova7]

Ну слава тебе господи - хоть один умный

ну я вообще то в порядке иронии.. потому как вспомните чем закончились линейки P-26 или Баффало.. Правильно ничем - эти машины не во что не развились, сиречь тупиковые ветки.. Боинг вообще с истребителями завязал, а Бревстер был заменен Грумманом с его Кошками...

Мне Веселовский нравиться - на хозращетной основе в мастерских авиатехникума делал такие аэросани, что на всех конкурсах били ОСГА как хотели victory.gif

а много он самолетов построил-то?

Но мы то злосные альтернативщики - нас медалями да академиками не смутишь rolleyes.gif

опять вот Вы с коллегой Weasel злостные, а остальные, те которые себя вам противопоставляют позитивные - потому как ничего лучшего машин Поликарпова в советских условиях быть создано не было...