Белые начинают и выигрывают

[Han Solo]

но та была наследницей централизованной (не времена Потемкина однако ) и тупо не умела координировать действия ина уровне межрегиональном и ряд функций выполнять

Это кстати интересное замечание. Соглашусь.

[Крысолов]

УНР и ЦР-Директория

Слетели сразу же

Грузия ,Армения, Азербаджан

Турки помогли

туркестанские автономисты , меджлис горский и крымский, Башкирия и Алаш-Орда

Их всех прижали сразу же. развернуться они смогли только после чехословацкого мятежа, а это уже другая история

комуч

Комуч это ноль без палочки. В реале они сыграли только за счет чехословаков. нет мятежа нет и Комуча

[komo]

Комучу месяца хватило чтоб на уровне  волостей-уездов-земст востановить власть и управление. Проблемы начинались уже уровнем выше на уровне директории и сибирского правительства . И то военное ведомство на базе штабов Казанского и Сибирского ВО было в минимальной мере сформированно. Проблема в том что генерал-губернаторов с их апаратом небольшим ВП упразнило, толковые генерали и штаб-офицеры были на фронте или в столице-ставке, а внутренним округам достались на 4-й год войны то что имелось из отставников-запасников престарелых и "на те боже, что нам не гоже" . Это и в мирное время касалось, а в ходе крупной войны обострилось еще сильней.  Как вариант на ДВ, Сибири, Казани сидит сильный генерал (полный)  раненый скажем в 1915-16г на фронте и отправленый рулить тыловым округом как негодный к строевой службе.  Ну скажем Плеве вместо смерти выкараькается, полгода проведет в санатории и отправится в 16 г давить туркестанское востание. Или Куропаткина так и оставили в Туркестане или назначили в Сибирь или Казань , и после февраля снятый с должности он не поехал в столицу или родную псковщину в поместье, а прикупил дачу в пригороде и остался выращивать капусту, перетирая за вечерним тритраком косточки политиканам в клубе "пикейных жилетов" .

[MGouchkov]

komo писал

Проблемы начинались уже уровнем выше на уровне директории и сибирского правительства 

Читая про "встречу на рельсах", знаменательно что устроенную иносоюзниками и никак иначе, думаю что КомУч более легитимен, но группа вокруг Вологодского сильно более вменяема (трезвее смортит на вещи), и "правительство" устроено разумнее.. 

Обидно..

  Проблема в том что генерал-губернаторов с их апаратом небольшим ВП упразнило

..В надежде на деятелей земств Собственно, защищая этот "ресурс" реально - вовсе призрачный, ВП и не признавало Советы;.. тем самым помогая их "уходу на край", большевизации..

   Как вариант на ДВ, Сибири, Казани сидит сильный генерал

А чем плохи РеИ Войцеховский и, главное - Болдырев?  https://ru.wikipedia.org/wiki/Болдырев,_Василий_Георгиевич

В "вики", по крайней мере, очень-но знаменательная, имхо, РеИ.

Командование Болдырев принял в самой тяжёлой ситуации. Когда комучевские деятели уже в полном красно-розовом саботаже, а крайне правым ещё связаны руки..

Ценим Алексеевым (который для всех - авторитет)

Если б раньше,.. и при этом что б порядок в тылу наводил бы Савинков,- революционер, со вполне революционным - точно - для всех понятно что НЕ "за возврат старого" подходом.. А не крайне правые, которые своими методами вобщем  создали ситуацию для РеИ поражения Колчака..     

[Владимирович]

то сибирские белогвардейцы устраивали массовые погромы в местечках Тобольской губернии, полагаю.

так и я утверждаю, что в Сибири это было невозможно, полагаю

[Solowhoff]

Большевики никого в белые не загоняли. Белые - единственные кто начал хоть как-то создавать паралельные властные струкутуры. Ни один реальный розовый этим не озаботился.Т

Те, кто создавал паралельные властные структуры, как раз и были розовыми. Настоящие белые, т.е. монархисты, типа Хан-Нахичеванского, Келлера, Дидерихса,Унгерн-Штернберга, были маргиналами в антибольшевистком движе, условно называемом "белыми".

Изменено 24 Sep 2020 пользователем Solowhoff

[Solowhoff]

А Комуч так и вовсе был откровенно красным, только небольшевицким

[komo]

А чем плохи РеИ Войцеховский и, главное - Болдырев? 

Хороши, но званье маловато,  говорю же полный генерал (поскольку с фельдмаршалами в РИА туго было в начале 20 века, последний вроде Гурко , а так только два "почетных" фельдмаршала, российской армии король Румынии и британской армии Николай 2 . Зато на Кавказе куча оказалась .  А генерал обросший связями и минимум год-два перед 18 годом проведший в округе, сам по себе фигура в разы весомей генерала из полковников в 15-16г выдвинувшемся.  Уонечно ему в комплекте реально нужны деятельные и молодые генералы-штаб-офицеры из выдвинувших.в замы-помощники-штаб чтоб связка Гинденбург-Людендорф или скажем Алексеев+ Корнилов-Деникин заработала .

[Крысолов]

говорю же полный генерал

Флуг Василий Егорович. Что характерно он в 18 году по Сибири ездил, но зацепится там ему не удалось, не сложились отношения с Гришиным-Алмазовым. А так связка вышла бы знатная.

[komo]

О , Гурко младшего в комплекте с Дитрихсом-Келлером-Нахичеванским-Рекенкамфом ВП в Сайберию или ДВ ссылает за монархизм . На должности максимум начальника корпуса тянущие (учебными дивизиями, заамурской погранстражей, комендант Владика , амурского и-или усурийского казачьего войска атаман . Типа там не навредят и смотрящим  комисара из авторитетных республиканцев-эсеров можущих конкуренцию Керенскому составить, того же Савиникова .  А те общаясь и наблюдая происходящее в России, сближаются лично и нащупывают компромисные позиции . И переворот в начале 1918г на ДВ , образуется дальневосточное наместничество союзное Уфимской Директории и Сибирскому правительству , но формально коалиционное монархисты и правые социалисты, но исполнительная власть консервативно-монархическая, причем реально толковые и убежденные на верху исполнительной власти .И опираются за запасы Владика и тихоокеанской флотилии Лишнии полгода твердой власти на ДВ и в начале 1919г скажем 2,5-3 миллионный ДВ смог выставить  тысяч 120-150 вооруженной силы, из которых из за бардака на ж\д и в тылу омского правительства тысяч 30 на фронт к середине 1919г выставили и тысяч 30 резерв комфронта и тылы сибирского правительства .охраняли .

[MGouchkov]

komo писал

 генерал обросший связями и минимум год-два перед 18 годом проведший в округе

Имхо, после уже "Февраля" ценность тех или иных связей деятеля очень сильно меняется.. Связи генерала Болдырева в партии меньшевиков в которой он состоял могут быть ценнее  

исполнительная власть консервативно-монархическая, причем реально толковые 

Имхо, "право-консервативные" и "толковые" - несочетаемо в России начала XXого века, и в ситуации 1918ого, когда исчезла "вертикаль" - несочетаемо сугубо. Если б было не так страну б не довели до "февраля".

У кадето-октябристских деятелей всё же есть опыт если не управления более - менее крупными фирмами, то опыт набора людей для такого управления.

Над ними принято издеваться, но блин, в какой ситуации в РеИ им в составе первых ВП предлагалось "управлять"! Механизмов не было, так что "управлять" - в кавычках.  Для меня пример с Военно-Промышленной-Комиссией весьма знаменателен. Вой, - ВПКшная пушка 3ёх дюймовка вдвое дороже казённой, - АИГучков - "вор" наживается на войне. Вот только потом выясняется что сестрорецкий оружейный - казённый с дешевой продукцией, "почему-то" весь прочно-убеждённо большевистский. О рабочих частных заводов, чья ВПКшная пушка вдвое дороже приводилось много свидетельств что они - "белые"   

Изменено 25 Sep 2020 пользователем MGouchkov

[Леший]

Под Курмышом убили около тысячи человек

Разумеется, это не так. Тысяча репрессированных участников Курмышского мятежа это суммарное число арестованных и приговорённых к различным наказаниям, а не только расстрелянных. Которых, затем, упомянутые вами "исследователи" скопом записали в расстрелянные. Самое "забавное", те же самые "исследователи", которые утверждали, что "полный список расстрелянных включает свыше 1000 человек", немного ранее пишут о том, что упомянутая тысяча это "общее число жертв красного террора", который включал в себя не только смертную казнь, но и тюремное заключение, а также отправку на фронт.

Собственно говоря нижегородских "исследователей" критики и упрекают в том, что в свои "расстрельные списки" они включают всех людей, в адрес которых ревтрибуналами были вынесены те или иные приговоры (даже простые штрафы).

Изменено 26 Sep 2020 пользователем Леший

[Леший]

Землю крестьяне и так всю разобрали к концу 17 года. А вот продразвёрстки с изъятием 90% урожая их как-то не очень вдохновляли.

А "белые" стали отбирать ее назад.

Чтобы не толочь воду в ступе, можно посмотреть на конкретный регион - Крым - и сколько там будет разница?

Относительно достоверная численность жертв "красного террора" в Крыму - 12 тыс. человек. Причем, это суммарные цифры, с учетом борьбы с бандитизмом и прочими антисоциальными элементами.

[Curioz]

Относительно достоверная численность жертв "красного террора" в Крыму - 12 тыс. человек.

А белого на порядок меньше (с теми же оговорками). Собственно, страшная и ужасная столыпинская реакция тоже обошлась смешными по советским меркам цифрами.

Простая же вещь - перед белыми НЕ стояла задача "ликвидировать остатки умирающих враждебных классов", им террор такой массовости в принципе был не нужен. 

И эту асимметрию можно наблюдать в любых красно-белых конфликтах по всему шарику. Почему-то (!) представители прогрессивного большинства стараются выпилить противников из меньшинства в порядково превосходящих масштабах. Что бы там дедушка Ленин ни обещал про "малой кровью" 

[литовец]

на юиуб српвнительный анализ обоих терроров в ГВ- общее число жертв примерно 2 милиона, из них белый террор- 0,5 милиона, красный-1,5 милиона

[Geralt]

Опять же сравните по качеству жертв террора. С одной стороны зачастую лучшие люди, образованная элита, кулаки и т.д...
с другой "пассионарии" примыкающие к уголовным маргиналам

[литовец]

да, белые не добрались до элиты красных

[Леший]

А белого на порядок меньше (с теми же оговорками)

Простая же вещь - перед белыми НЕ стояла задача "ликвидировать остатки умирающих враждебных классов", им террор такой массовости в принципе был не нужен.

Во-первых, давайте не заниматься начетничеством. Когда большевики говорили про ликвидацию остатков враждебных классов, они не имели в виду их физическое уничтожение, а речь шла о таком устройстве общества, при котором эти классы исчезнут в силу социальных изменений.

Во-вторых, перед "белыми" стояла задача "загнать в стойло восставшего хама", который составлял большинство населения страны. Уже это делало "белый террор" более масштабным.

Изменено 26 Sep 2020 пользователем Леший

[Леший]

С одной стороны зачастую лучшие люди, образованная элита, кулаки и т.д...

Да, все эти тогдашние Березовские, Гусинские, Кохи, Цапки...

[Curioz]

Когда большевики говорили про ликвидацию остатков враждебных классов, они не имели в виду

Миелофон в студию. Из действий большевиков видно прямо обратное

[Сеня]

лучшие люди

в 14 году имели огромную империю и десять миллионов солдат.К приходу к власти большевиков-зимний дворец и батальон женщин

[Curioz]

Уже это делало "белый террор" более масштабным.

А вот это и есть начетничество. Ещё про чёрного барона и царский трон добавить и будет флеш рояль

[Curioz]

Да, все эти тогдашние Березовские

За "березовских" никто бы пальцем не пошевелил. Нет именно по классовому признаку. Начиная с взятия заложников, где вы там березовских то видели

[Crusader]

Когда большевики говорили про ликвидацию остатков враждебных классов, они не имели в виду их физическое уничтожение, а речь шла о таком устройстве общества, при котором эти классы исчезнут в силу социальных изменений.

 Большевики-то в курсе?

[Крысолов]

"белыми" стояла задача "загнать в стойло восставшего хама",

точно. В своём меморандуме Корнилов это первым пунктом указал )

Начиная с взятия заложников, где вы там березовских то видели

Кого расстреляли тот и Березовский, полагаю