Неужели шагающие танки так плохи?

[Гость_Снукер]

В БТ народ настолько тупой, что нормальную ПТ-мину сделать не может?

<{POST_SNAPBACK}>

В БТ мир победившей брони

Защитники шагоходов уподобляются тем-же крестьянам

<{POST_SNAPBACK}>

Как и противники. Не знаю,какими будут мехи в будущем,если вообще будут, но в БТ это так

Я это к тому, что массу брони считать не требуется. она и так дана.

<{POST_SNAPBACK}>

Смысл был не в весе ВСЕЙ брони,а в весе куска,например, метр на метр и толщиной сантимов 10. Бронированность всех элиментов может оказаться не такой уж фигней. Да и заявлления про тонкость брони выглядят странно

Но единственный способ заставить быстро передвигаться шагающие механизмы - вделать в корпус антигравы,

<{POST_SNAPBACK}>

Там миомеры-то есть-мускулы

Где-нить мона посмотреть ее состав и свойства, окромя легкости и при этом непробиваемости...

<{POST_SNAPBACK}>

Гы-это же фантастика!!! Описания есть,но они примерные.

[GenerAI]

Она есть по ссылке. У каждой ноги Вархаммера 15 единиц бронии ещё 15 - структуры.

Это извините меня не схема. Даже приблизительно не схема. Это указание сколько единиц из общего числа куда идет, но не более того.

Смысл был не в весе ВСЕЙ брони,а в весе куска,например, метр на метр и толщиной сантимов 10. Бронированность всех элиментов может оказаться не такой уж фигней. Да и заявлления про тонкость брони выглядят странно

Гы-это же фантастика!!! Описания есть,но они примерные.

И как вы предлагаете ответить на ваши же вопросы при таком раскладе?

[mk47]

Вы хотите сказать

Я хочу сказать, что чем длиннее ноги и чем чаще они переставляются, тем быстрее двигается владелец ног. Масса, представленная преимущественно мускулами, смещена как можно дальше от опоры. Элементарная кинематика. Это, а также правильный подбор плеч рычагов, и определяет сравнительную скорость, эффективность и все прочие параметры движения.

и причем здесь "на сколько порядков"

Притом, что лишь такая разница сделает реализацию шагоходов несовместимой с "нашей физикой".

Но вот из википедии о затратах энергии на ходьбу и езду

Хотите, я вам другие данные приведу?

Ходьба 4 км/ч - 130 ккал/час, 32,5 ккал на км.

Езда на велосипеде 20 км/ч - 540 ккал/час, 27 ккал на км.

Езда на велосипеде 8,8 км/ч - 185 ккал/час, 23,125 ккал на км.

При езде на велосипеде

Скорее на велотренажёре. По песку на 30 км/час не ездят.

эту энергию можно потратить для передвижения дополнительной массы, брони и оружия

Затраты мощности 525 Вт для велосипеда и 350 Вт для пешего (используются ваши данные). Удельная масса двигательной установки (моторчик современный, обыкновенный) соотносится с удельной энергоёмкостью топлива (бензин) как 10.000 к 1, если говорить о порядке величины. В указанных режимах, велосипед станет выгоднее по массе лишь на дистанциях от 50 км. По времени активности в таком режиме он не станет выгоднее никогда (часовой расход горючего). И это всё по шоссе. Напрашивается очевидная мысль о том, что режим ходьбы выгоднее на тактическом уровне, а езда на велосипеде - на оперативном. И что основным боевым применением велосипеда будут поездки по дорогам с последующим спешиванием для вступления в бой. На удивление точно соответствует историческому опыту.

обычно заявляют о том, что собеседник не знает ничего

Вот у вас есть пятьдесят тонн "современных материалов" в виде шагающего механизма. И у вас есть "современный источник энергии" - дизель танковый, мощностью 1500 л.с. (уже включено в 50 тонн). Сможете сказать какова максимальная скорость передвижения механизма? Следующий вопрос будет куда сложнее - почему вы начали с "медленно переступать с места на место", а не с ответа на первый вопрос?

Это указание сколько единиц из общего числа куда идет, но не более того.

Что вы ещё хотите узнать из схемы бронирования?

[GenerAI]

Что вы ещё хотите узнать из схемы бронирования?

Схему размещения этого количества на данном конкретном агрегате.

Ну вот так было бы вообще великолепно

[Vombat]

Схему размещения этого количества на данном конкретном агрегате.

Ну вот так было бы вообще великолепно

Простите, коллега, но вы вообще знакомы со вселенной БТ? Судя по вашему примеру, вы о ней не знаете не просто ничего, а воинствующе ничего! Кстати, дайте, пожалуйста, схему бронирования ну хотя бы Т-72 по приведенному вами образцу (ссылки на секретность данных не принимаются так же, как не принимаются вами ссылки других коллег на фантастику).

[mk47]

Схему размещения этого количества на данном конкретном агрегате.

У вас уже есть схема. В рамках одного элемента бронирование равномерно (когда оно неравномерно это указывается отдельно). Я уж не знаю зачем всё это вам, но на мой взгляд у вас более чем достаточно информации.

[GenerAI]

Кстати, дайте, пожалуйста, схему бронирования ну хотя бы Т-72 по приведенному вами образцу

Схему не обещаю, а принцип бронирования посмотрю, что то попадалась. Если вы аналогичную схему мне на БЧПР выложите меня она вполне устроит...

Судя по вашему примеру, вы о ней не знаете не просто ничего, а воинствующе ничего!

Ну так просветите меня, епть!

В рамках одного элемента бронирование равномерно (когда оно неравномерно это указывается отдельно).

Ок. Остановимся на этом, дома постараюсь прикинуть что из этого получится.

[Гость_Снукер]

И как вы предлагаете ответить на ваши же вопросы при таком раскладе?

<{POST_SNAPBACK}>

Не,воопроса не было. я просто указал, что забронировать можно многое чего.

Ну вот так было бы вообще великолепно

<{POST_SNAPBACK}>

Нууу, если брать систему поинтов, то схема бронирования у нас есть. Сколько поинтов на "торсы". сколько на "спину", "ноги","руки","голову". Если брать миллиметраж, то его да-нету

[GenerAI]

Нууу, если брать систему поинтов, то схема бронирования у нас есть.

Я вечером, если появится время развернуто ответить почему меня заинтересовал вопрос по схеме бронирования отдельных агрегатов, напримере, той же ноги БЧПР.

[Саша Киевский]

Сколько весит такая бронированная нога? Каково должно быть ускорение ноги для перемещения меха со скоростью, например, 40 км/ч? Как быть с моментом инерции? (не занесет ли меха вверх тормашками просто при попытке двигать ноги с таким ускорением?)

Поправьте меня если я ошибаюсь, но площадь бронирования ног у них больше аналогичной площади туловища, т.е. масса брони (и соответственно масса ног) составляет более 50% общей массы меха.

[mk47]

Броня ноги весит тонну. Плюс структура - тоже тонну. Миомеры и приводы почему-то вообще ничего не весят.

Т.е. получается, что согласно БТ, нога меха весит две тонны.

[Гость_Снукер]

Поправьте меня если я ошибаюсь, но площадь бронирования ног у них больше аналогичной площади туловища, т.е. масса брони (и соответственно масса ног) составляет более 50% общей массы меха.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему более 50%

Броня ноги весит тонну. Плюс структура - тоже тонну. Миомеры и приводы почему-то вообще ничего не весят.

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП-миомеры и приводы входят в структуру

[Polugut]

дизель танковый, мощностью 1500 л.с. (уже включено в 50 тонн). Сможете сказать какова максимальная скорость передвижения механизма?

<{POST_SNAPBACK}>

<пристыженно отвечаю> Как ни прикидывал, скорость такого шагода не меньше 100 км/ч получается. Если не считать "мешающих" факторов. И мегаваттного движка с избытком хватает.

Почему тогда еще не делают шагоходы? В ТМ еще в 80-е было фото шагающего экскаватора, на четырех ногах. Габаритами как колесный или гусеничный. Однако не видел таких. Что на большие расстояния катить выгоднее, так гусеничные возят на трале. А колесный подъезжает, ставит опоры, и работает. Получается для работы на небольшой площадке шагающий удобнее, подошел, растопырил ноги, и копать можно. И маневреннее колесного. Но нету.

почему вы начали с "медленно переступать с места на место",

<{POST_SNAPBACK}>

Я недавно пробовал анимировать в 3D редакторе шагающего робота. Вручную. Учитывая положение центра массы, чтоб он не выходил за пределы ступней. Получилось не очень. Особенно с ногами коленками назад.

Еще вопрос по шагоходам. Надо ли учитывать атмосферное давление на опорную поверхность ноги? Посчитал, что при весе 50 тонн, и удельном давлении на грунт 1 кг/см2 (французский "Леклерк"), площадь опоры должна быть 5 м2.. Т.е. по 2.5 м2 на ступню. Если проходимость нужно повысить, то площадь стопы придется увеличить. В момент отрыва ступни от поверхности, когда мощность привода ноги потянет ее вверх, то давление атмосферы добавит еще две с половиной тонны к ноге. На твердой поверхности (асфальт, бетон, крупные камни) это конечно не важно, формой опор можно нейтрализовать, а вот на слегка вязком грунте? Чернозем, глина? Если делать ступню рубчатой, то на твердой поверхности воздух зайдет под нее свободно, на сыпучей частицы пойдут за ступней, но упадут, а на прилипающей придется вырывать куски грунта.

[mk47]

Почему тогда еще не делают шагоходы?

Координация движений. Высокая скорость возможна лишь при отказе от обязательной статической устойчивости всего тела.

Надо ли учитывать атмосферное давление на опорную поверхность ноги?

Если на ногах присоски, то да.

а на прилипающей придется вырывать куски грунта

Если механизм движется, то на грунт действует отличная от нуля сила, стремящаяся срезать прилипшую часть грунта. Чем быстрее движется механизм, тем ярче это выражено. При совсем больших скоростях получится форменное аквапланирование, но вряд ли мехи бегают так быстро.

[Саша Киевский]

Почему более 50%

потому что если толщина брони по всему меху равна, то ее вес пропорционален площади. Если площадь более половины, то и вес более половины.

Если броня стальная, ее плотность 8 г/см.куб. При толщине 5 см (это примерно танк времен второй мировой войны) каждый см.кубкв. весит 40 г. Метр квадратный весит 400 кг. Какова площадь поверхности одной ноги? Метра 2-3 квадратных? Итого масса брони - примерно тонна.

А толщина брони современного танка, для сравнения, Т-64, до 60 см (причем наклонная). Если довести толщину брони ноги до такого уровня, она станет весить десятки тонн - это нереально. Потому примем что мех забронирован как Т-34.

И примем массу ноги 1 тонна.

Если шагоход движется со скоростью 40 км/ч, то:

- имеем две ноги, каждая из которых движется попеременно. Каждая из них 50% времени стоит, и 50% времени движется. Следовательно, в фазе движения средняя скорость ноги должна составлять 80 км/ч. Пусть нога сначала равноускоренно разгоняется, потом так же тормозится. Для сохранения такой скорости (80 км/ч) она должна за пол-шага разогнаться до 160 км/ч, потом затормозить. Сколько длится шаг? Ну пусть 3 секунды. Итого имеем: за полторы секунды разгоняем тонну веса до скорости 160 км/час, потом так же тормозим. И все это - стоя на одной ноге. Мы не упадем при этом?

[mk47]

Мы не упадем при этом?

Бег это и есть управляемое падение.

Про ноги, которые стоят, я вообще ничего не понял. Вы описали какой-то бег в мешках.

[Гость_Снукер]

Если площадь более половины, то и вес более половины.

<{POST_SNAPBACK}>

Площадь более половины чего?

Если броня стальная,

<{POST_SNAPBACK}>

Не, там не сталь

Потому примем что мех забронирован как Т-34.

И примем массу ноги 1 тонна.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять же не понимаю, почему?

[alexflim]

очевидно что броня весит 11 тонн и равномерно распределена по тушке - так что в ноге как никрути мнимум тонна веса брони.

На самом деле всё фигня- странно только что в 50тонном танке всего 12 тонн брони а не 20 , и что структуры в мехе больше чем в танке

[Vombat]

Ну так просветите меня, епть!

А должен? Простите, Интернет у вас под пальцами, информации масса как на английском, так и на русском. Вам узнать лень, а мне вам устраивать бесплатный ликбез?! Я в эту тему вступил позже вашего и полагал, что если уж тема ВТ поднята, то уж люди, ее обсуждающие, должны ее знать хоть рамочно.

Далее. Коллеги, все пытаются переложить ВТ на реальность. Но информации явно недостаточно. Так попробуйте современность переложить на ВТ. И можно уже будет сделать выводы...

[alymal]

Координация движений. Высокая скорость возможна лишь при отказе от обязательной статической устойчивости всего тела.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, в принципе, могу только присоединиться.

Например, вот это.

Как заметно, у этого товарища конструкция "суставом назад"

Надо ли учитывать атмосферное давление на опорную поверхность ноги?

Если на ногах присоски, то да.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, сейчас вы не совсем правы.

Потому что размеры ноги шагохода - это, простите, гораздо больше, чем человека.

К тому же, есть такое понятие, как "аквапланирование".

То есть хочешь-не хочешь, а все равно придется делать на ногах что-то вроде протектора. Причем протектора, для каждого сезона и места применения разного.

[Polugut]

Бег это и есть управляемое падение.

<{POST_SNAPBACK}>

Бег - это прыжки, с полным отрывом тела от земли. Управляемое падение - это ходьба, падение тела вперед, с остановкой падения выставленной вперед ногой.

имеем две ноги, каждая из которых движется попеременно. Каждая из них 50% времени стоит, и 50% времени движется. Следовательно, в фазе движения средняя скорость ноги должна составлять 80 км/ч. Пусть нога сначала равноускоренно разгоняется, потом так же тормозится. Для сохранения такой скорости (80 км/ч) она должна за пол-шага разогнаться до 160 км/ч, потом затормозить.

<{POST_SNAPBACK}>

Получается .что сделав шаг вперед, человек замирает (нога остановлена), затем подтягивает вторую ногу, разгоняя и тормозя ее, опять замирает. Но это не так. При ходьбе полностью останавливается только ступня, инерция движения остальных частей ноги используется для движения вперед. При начале ходьбы центр массы выводится за пределы ступней, шагающий объект начинает падать, и выставляет вперед ногу, которая прекращает снижение вниз. Приобретенная туловищем скорость в момент падения "тянет" его вперед, вторая нога отталкивается носком от поверхности, и переносится вперед в момент начала нового падения.

То есть хочешь-не хочешь, а все равно придется делать на ногах что-то вроде протектора. Причем протектора, для каждого сезона и места применения разного.

<{POST_SNAPBACK}>

Подкачку сжатого воздуха под ступни, и вибраторы, для стряхивания прилипшей глины.

[Лин]

Как заметно, у этого товарища конструкция "суставом назад"

<{POST_SNAPBACK}>

И где Вы там увидели сустав?

[mk47]

Бег - это прыжки, с полным отрывом тела от земли.

Вы хотите сказать, что пржок не сопровождается падением? Мы тут явно не о птицах, отправляющихся после прыжка в полёт.

Коллега, сейчас вы не совсем правы.

Внимательно перечитайте на что я отвечал.

[Относящийся]

Утверждалось что мех, при равном с танком заброневом объеме корпуса намного лучше вооружен - рассмотрим это утверждение на примере концепта созданного фаном батлтеха и размещенного на сайте посвященном этой вселенной. Сразу скажу, утверждения, что этот рисунок не каноничен не принимаются. Итак, приступим.

Скелет будущего меха мысленно закрываем корпусом в котором содержится внутренняя начинка, после чего виртуально заполняем имеющийся объем корпуса и конечностей нужными агрегатами.

Ставим реактор и миомерные мышцы - запускаем. Мда, ошибочка вышла. Тепловыделение миомерных мышц и реактора выводит миомеры из строя да еще превращает пилота в хорошо прожаренную котлету. Мы, конечно, гурманы но не настолько же.

Хороним пилота.

Ставим охладители - баки с хладоагентом, трубки по которым он циркулирует в корпусе и конечностях, насосы, радиатором служит корпус. Баки и насосы в корпусе: итог - меньше свободного объема. Теперь опорно-двигательный аппарат начал стабильно работать и кабина не напоминает духовку.

Опоры держащие робота отходят тот делает шаг... хорошо, что мы стояли вдалеке. Только пылью, поднятой упавшей дурой наглотались. Хотя пилота жалко. Вечная память!

Снова хороним пилота.

Ставим гироскоп - большой и тяжелый, сволочь... еле впихнули. Теперь мех может двигаться не падая.

Предвкушаем сколько напихаем в меха брони и оружия. Строим планов громадье.

Вешаем броню и массово габаритные муляжи пушек, в результате нового падения выясняем что требуются более мощные мышцы, реактор, гироскоп и система охлаждения.

Опять хороним пилота. Кое кто истерично хихикает.

Ставим нужных параметров начинку, делаем запас на массу пушек и БК. Заняли весь объем корпуса.

С удивлением осознаем страшную истину: нам некуда всунуть те пушки которые по проекту находятся в корпусе, нет запаса по охлаждению и энергии, чтобы поставить РРС и лазеры, про перезарядку ракетной установки вообще молчим загадочно заливаясь румянцем когда нас о ней спрашивают.

Орудия в руках обладают смешным БК расположенным вокруг орудий в броне кожухах пушек. БК орудия установленном на плече расходуется за две три очереди, ракет всего девять.

Зато выглядит как...

[alymal]

Коллега, сейчас вы не совсем правы.

Внимательно перечитайте на что я отвечал.

<{POST_SNAPBACK}>

Надо ли учитывать атмосферное давление на опорную поверхность ноги?

Если на ногах присоски, то да.

<{POST_SNAPBACK}>

Замнем для ясности

Но вопрос интересный. Тут и без всего проблем хватит. Аквапланирование или что-то вроде обеспечено.