Неужели шагающие танки так плохи?

[Polugut]

Вы хотите сказать, что пржок не сопровождается падением? Мы тут явно не о птицах, отправляющихся после прыжка в полёт.

<{POST_SNAPBACK}>

Падением он сопровождается, но это падение не является основным источником движения вперед. Вот при ходьбе движение вперед как раз за счет падения происходит, потому ходьба - управляемое падение. А при беге движение вперед за счет толчка ногой происходит. Потому бегуны начинают с низкого старта, чтоб от колодок оттолкнутся вперед. И потому заяц, с его короткими ногами, бежит быстрей человека. И страус тоже. Бег - это скорей полет. Потому на Луне космонавты передвигались прыжками, можно сказать медленным бегом. Низкое притяжение, и скафандры конечно, не давали развить скорость при ходьбе. Слишком долго пришлось бы ждать пока тело наклоненное вперед наберет нужную скорость для шага. А сильно наклоняться в скафандре опасно, можно мордой, пардон, стеклом в грунт врезаться.

[Относящийся]

Аквапланирование или что-то вроде обеспечено.

Честно говоря не совсем в курсе, что такое аквапланирование?

[asdetr]

Противники шагоходов утверждают, что это бред, потому что этого быть не может, и пытаются доказать это защитникам.

Коллега, тут такой тонкий момент. В теме обсуждаются перспективы шагающих танков в реальном мире. Про баттелтех все понятно - "итс мэджик". Преимуществ шагающего шасси перед колсным или гусеничным для танка aka тяжелой оружейной платформы не проматриваются. Точка совсем. (Уважаемый Слава Макаров предлагал нишу между танком и вертолетом, но, IMHOЮ не очень убедительно.)

[alymal]

Честно говоря не совсем в курсе, что такое аквапланирование?

<{POST_SNAPBACK}>

Проще говоря, когда контакт с асфальтом у покрышки происходит через тонкую водяную пленку. Вода не успевает разбежаться из-под колеса. Вещь довольно опасная, особенно на трассах.

Получше вот тут написано. http://www.kolesaonline.ru/art_shini_03.php

У робота будет то же самое, вода или воздух могут не успеть разбежаться из-под здоровенной плоскости "ноги".

[Относящийся]

Проще говоря, когда контакт с асфальтом у покрышки происходит через тонкую водяную пленку.

Спасибо, коллега.

Народ. Насколько верен мой анализ в 299-м посте? Жду тапков.

[mk47]

Падением он сопровождается, но это падение не является основным источником движения вперед. Вот при ходьбе движение вперед как раз за счет падения происходит, потому ходьба - управляемое падение. А при беге движение вперед за счет толчка ногой происходит.

Выводы: единожды оттолкнувшись и оторвавшись от грешной земли, человек уже никогда не сдвинется вперёд, потому как это доступно лишь зайцам.

[Polugut]

Выводы: единожды оттолкнувшись и оторвавшись от грешной земли, человек уже никогда не сдвинется вперёд

<{POST_SNAPBACK}>

Неправильный вывод. Оттолкнувшись, человек летит вперед, по баллистической кривой, приземляется на ступню, которая останавливается относительно поверхности, тело по инерции движется вперед, когда центр массы выходит вперед, опорная нога разгибается, толкая тело впереди вверх, и начинается новый полет. Для ходьбы нужна гравитация. Бег - это прерываемый полет, гравитация мешает.

Если в невесомости расположить беговую дорожку, и предложить бегуну и пешеходу по ней продвинуться как можно дальше, то пешеход сдвинется мало, пытаясь наклониться вперед, даже если обеспечить надежное сцепление, то ноги уйдут из-под центра массы, и пешеход закрутится на месте, еще и головой может приложиться. А бегун из нижней позиции оттолкнется от упоров, и полетит над дорожкой, двигаясь вперед. Если стартовать из верхней позиции, то бегун полетит под большим углом, но тоже вперед. Если начинать бег стоя ровно, то это ходьба, переходящая в бег, так как сначала надо наклониться вперед. Потому бегуны и стартуют с нижней позиции, касаясь дорожки руками, при спринте с упоров, чтоб не тратить время на наклон.

Бегун (прыгун?) над такой дорожкой полетит не параллельно ей, а отдаляясь. Но при беге в условиях земного притяжения толчки ногами при беге тоже направлены под углом от поверхности. Потому средний заяц бегает быстрее среднего человека, несмотря на разницу в длине ног, заяц имеет вынесенный вперед (по сравнению с человеком) центр массы, что позволяет лететь-скакать по более настильной траектории, меньше тратя сил на преодоление земного притяжения; и опорным передним лапам, которые держат тело над землей, пока задние лапы выносятся вперед. А ноги человека предназначены более для ходьбы.

К чему я все это? Изображаемые художниками шагоходы "коленками назад", обладают ногами, предназначенными для прыжков. Если у ноги только один сустав, то это копирование кузнечика. Который ходит исключительно передними лапками, задние предназначены для прыжков. Если нога имеет три сустава, как у аппарата, показанного несколькими постами выше, то это ноги позвоночных, птиц и млекопитающих, у которых развит скакательный сустав, который у человека зовут пяткой. Такая нога предназначена для прыжков. При этом шагоходы с такими ногами как правило не имеют ни передних опорных лап как у зайца, лошади, собаки, ни пары балансиров - голова-хвост, как у двуногих бегунов, это страусы и кенгуру, еще вроде тушканчики такие, но не уверен, не видел опираются ли они на передние лапы при беге.

Конечно шагоходу можно приделать балансиры, можно даже их с пользой применять, если использовать для этого полезную, нетеряемую массу. Например аккумуляторы, или двигатели. Оружие и топливо не годятся, они расходуются, что вызовет нарушение балансировки. Кабина с пилотом подойдет как голова, при этом человеку будет даже комфортнее, благодаря шее можно будет амортизировать толчки ногами. Но тут остаются два вопроса.

1. Нужна конструкция, которая выдержит многотонные нагрузки при прыжках.

2. Скорость у такого аппарата будет весьма велика, теоретически сотни километров в час. А в свете того же аквапланирования, маневренность будет не очень. Видели когда-нибуть, как собака или кошка на бегу по скользкому полу (линолеум, паркет) пытается быстро повернуть, не снижая скорости? Я видел как кошки, особенно котята, кувырком летят. Кувырки многотонного аппарата будут вызывать истерический смех зрителей. А скользким для него будет большинство видов опоры. Асфальт и бетон позволят бегать с комфортом, но после пробежки отряда ногастых, дорогу придется делать заново.

[Серая Зона]

Polugut, спасибо за интересную идею.

А если такого бегуна-прыгуна снабдить массивным гироскопом, чтоб не кувыркался? У кошек гироскопов нет.

[Polugut]

Гироскоп должен много весить, если предполагается балансировка за счет его сопротивления? Какой процент от общей массы? Что он быстро крутиться, это ясно. Это лишний вес. Хотя можно, наверное, в хвост поместить. И гироскоп будет препятствовать наклонам корпуса. Правда если сделать подвеску гироскопа управляемой, то можно регулировать степень его воздействия на аппарат. Но тогда нужно объем выделять большой, чтоб подвеска могла качаться. Но зато полное подчинение аппарата. Или почти полное. Хотя от заноса не очень поможет, но хоть что-то.

[mk47]

летит вперед, по баллистической кривой

Это и есть падение.

заяц имеет вынесенный вперед (по сравнению с человеком) центр массы

Центр массы зайца располагается между задними и передними лапами, ближе к последним. Если бы было как-то иначе, то и сидел бы он на голове.

Бегун (прыгун?) над такой дорожкой полетит не параллельно ей, а отдаляясь. Но при беге в условиях земного притяжения толчки ногами при беге тоже направлены под углом от поверхности. Потому средний заяц бегает быстрее среднего человека

Траектория бега человека значительно более настильная. Он, в отличии от зайца, в процессе не задирает задницу выше головы. А быстрее заяц по причине большей частоты прыжков и практически полного отсутствия паразитной массы, представленной у человека всей верхней частью туловища, никак не участвующей в беге (подразумевается положительное влияние).

Вы предметы обсуждения представляете себе?

Если начинать бег стоя ровно

То будет проигрыш в шаг.

обладают ногами, предназначенными для прыжков

Но вы полагаете, что вместо прыжков они будут "медленно переступать с места на место".

Нужна конструкция, которая выдержит многотонные нагрузки при прыжках.

Обратите внимание на стойки шасси самолётов.

Видели когда-нибуть, как собака или кошка на бегу по скользкому полу (линолеум, паркет) пытается быстро повернуть, не снижая скорости?

Да. Видели как кувыркается шедший на большой скорости автомобиль, потеряв устойчивость на совершенно сухом асфальте? Или вы думаете, что танк равной массы способен развернуться на месте идя на 100 км/ч?

Асфальт и бетон позволят бегать с комфортом

Там и не нужно бегать кроме как в бою.

массивным гироскопом

Зачем вам нужен массивный гироскоп?

[Polugut]

Как Вам такая формулировка отличия падения при ходьбе и беге:

Падение при ходьбе обеспечивает поступательное движение вперед и вниз. Падение при беге не создает дополнительного поступательного движения вперед, только вниз. движение вперед создается в момент толчка. Падение вниз в обеих случаях прекращает подставленая нога.

летит вперед, по баллистической кривой

Это и есть падение.

<{POST_SNAPBACK}>

До того Вы писали:

Бег это и есть управляемое падение.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы хотите сказать, что при беге в момент полета можете управлять падением больше, чем при ходьбе? Можете коснуться ногой ненадежной поверхности, и прекратить движение отклонением тела? Как при ходьбе? При ходьбе можно коснуться ногой "плохой" поверхности, и прекратить движение, а вот при беге так не получится.

Вы предметы обсуждения представляете себе?

<{POST_SNAPBACK}>

Зайца? Второй зверь, с которого шкуру снимал. Видел как бегают, правда предпочитал через прицел смотреть. Как ходят - не видел. Сомневаюсь что здоровый заяц ходит дальше чем до другой стороны осины, с которой кору грызет. Судя по следам, зайцы прыгают передвигаясь даже не будучи испуганы. Потому делаю вывод, что строение ног зайца подходит лучше для бега, чем для ходьбы. Могу ошибаться. Смущает лягушка, у которой скакательный сустав неразвит, однако тоже предпочитает прыгать. Но, насколько помню, лягушка прыгает с короткими паузами между прыжками, и не опирается на передние лапы, чтоб задние вынести вперед.

обладают ногами, предназначенными для прыжков

Но вы полагаете, что вместо прыжков они будут "медленно переступать с места на место".

<{POST_SNAPBACK}>

Я полагаю, что с такими ногами они будут либо быстро передвигаться прыжками как кенгуру, либо будут ходить, как те же кенгуру. А кенги шагами, если верить Гуглю, передвигаются медленно, используя передние лапы. Саму возможность-невозможность (мощность, материалы) не рассматриваю. Самолеты многотонные есть, танки подъемными кранами передвигают, ноги наверное тоже можно создать. Сейчас ищу изображения скелетов зайца и кенгуру, и боковики шагающих машин, чтоб можно было определить пропорции бедро-голень-стопа.

По-моему для больших шагоходов оптимальнее нога подобная человеческой, либо слоновьей. Чтоб они шагали при боевых действиях, а не прыгали. Можно наверное даже сделать сменные (или изменяемые) ступни, для боя покороче, чтоб ходить, для быстрого передвижения подлиннее, чтоб бежать. Или можно тягачем возить к месту боя. Или сделать велосипед большой, и к месту боя шагоход может доехать (это шутка, но можно колесную платформу приводить в движение от двигателя шагохода, для транспортировки, чтоб зря не напрягать суставы).

Еще думал над конструкцией комбинированного шагохода, с колесами на ступнях, но думать надо еще.

[mk47]

Как Вам такая формулировка отличия падения при ходьбе и беге

При ходьбе нет падения. Отличие ходьбы от бега в том, что в первом случае человек сохраняет точку опоры, а во втором наличествует безопорная фаза движения. Если говорить о траектории движения ЦМ, то что там, что там - синусоидообразные кривые.

Вы хотите сказать, что при беге в момент полета можете управлять падением больше, чем при ходьбе?

Не занимайтесь демагогией. Я не противопоставлял ходьбу и бег.

Зайца?

Да, зайца. И человека. У меня серьёзные сомнения в этом.

будут либо быстро передвигаться прыжками как кенгуру, либо будут ходить

Уже лучше.

По-моему для больших шагоходов оптимальнее нога подобная человеческой, либо слоновьей.

Оптимальным будет такое решение, которое позволит создать машину, удовлетворяющую ТТЗ.

комбинированного шагохода, с колесами на ступнях

Если уж хотите скомбинировать с колёсами, то предусматривайте движение в горизонтальном положении.

[anton]

Еще думал над конструкцией комбинированного шагохода, с колесами на ступнях, но думать надо еще.

Смотри "Трансформеры" :)

[Относящийся]

Я полагаю, что с такими ногами они будут либо быстро передвигаться прыжками как кенгуру, либо будут ходить, как те же кенгуру.

Еще думал над конструкцией комбинированного шагохода, с колесами на ступнях, но думать надо еще.

Кенгуру идут лесом, как бегает курица видели? Вот такая схема и на шагоход - если хочется, все прочие схемы идут туда же куда и кенгуру.

Колеса? И какой удельный вес будет?

Смотри "Трансформеры"

Физики там еще меньше чем в Бэтлтехе, на уровне покемонов.

[Polugut]

Кенгуру идут лесом, как бегает курица видели? Вот такая схема и на шагоход - если хочется, все прочие схемы идут туда же куда и кенгуру.

<{POST_SNAPBACK}>

А чем отличается бег курицы от бега кенгуру, кроме числа ног, участвующих в отталкивании в момент прыжка? Вдобавок у кур есть крылья, которые (наверное) она может использовать для облегчения бега. Хотя бег курицы вблизи, честно признаюсь, не видел. Наш край небогат домашними курами. Лесных полно (глухари, рябчики), но они ходят неспешно, и не бегают, а перепархивают.

Видел как домашние куры ходят. В кино. Двигая головой вперед-назад. Глухарь может ходить подняв голову вверх, как перископ. Но идет он при этом медленно и аккуратно.

При "куриной" (страусиной? динозавровой?) схеме опять же надо вынесение головы вперед, задницы кормы - назад. Или куры могут бегать подняв шею и позвоночник вверх? У человекоподобных шагоходов "позвоночник" перпендикулярен поверхности. У таких, как в сообщении 299.

Колеса? И какой удельный вес будет?

<{POST_SNAPBACK}>

Схему думал простую. К ступне шагохода прикреплены колеса. По бокам ступни. Штук шесть на каждую ступню. Каждое колесо с тормозом и электродвигателем. Возможно с изменяемым клиренсом (но это переусложнение). Если поверхность твердая, то колеса стоят на ней. Если поверхность мягкая, то колеса продавливаются в грунт, и вступает в дело ступня, площадь которой обеспечивает снижение давления на грунт. (Подобная схема в Су-7 применялась, вместе с колесами ставили лыжи короткие, чтоб не давали погрузиться глубоко на мягком грунте.) Колеса шагохода небольшого диаметра, но при качении нога работает как амортизатор, повторяя рельеф. Два и более шагохода могут сцепляться спина к спине, или передом к спине, создавая более чем двуногую машину, что можно использовать для эвакуации при повреждении одной ноги, либо для взятия управления машиной с поврежденным пилотом.

Осознаю, что колесно-ножная схема обладает лишними деталями, и стремится к универсальности. Данная идея фантастична.

Вот, нашел интересную модель. Искал анимацию ходьбы птиц

Четырехногий аппарат

[Относящийся]

Курица не использует при беге крылья, это точно. У нас был дом в деревне пару лет назад продали, до этого каждый год два месяца из трех летных жил в деревне. При беге курица наклоняет вперед голову вытягивая шею но центр тяжести почти не смещается.

[anton]

А как, кстати, водители управляли роботами, которые "коленками назад"? Или специальную расу водителей вывели с такими же ногами?

[alymal]

А как, кстати, водители управляли роботами, которые "коленками назад"? Или специальную расу водителей вывели с такими же ногами?

<{POST_SNAPBACK}>

А на кой это?

Есть джойстик, вперед-назад-вбок-вправо-влево, а АСУ преобразует это все в команды управляющим двигателям ног там, рук или чего еще...

[anton]

Разве? Давно читал, но вроде водитель управляет роботом через специальный костюм/шлем, нет?

[Относящийся]

Разве? Давно читал, но вроде водитель управляет роботом через специальный костюм/шлем, нет?

Шлем использовался только для того чтобы робот сохранял равновесие. Управление идет через педали и рычаги.

[anton]

Что, такой примитив?

[Серая Зона]

Пришло в голову такое.

Если нам нужно двигаться в одном направлении с одной скоростью (и желательно повыше) - на марше ноги проигрывают колёсам и гусеницам.

А если нужно двигаться с небольшой скоростью, на небольшие расстояния, но менять скорость и направление по два-три раза в секунду? Не будут ли в этом случае ноги эффективнее?

[alymal]

А если нужно двигаться с небольшой скоростью, на небольшие расстояния, но менять скорость и направление по два-три раза в секунду? Не будут ли в этом случае ноги эффективнее?

<{POST_SNAPBACK}>

Будут.

Колеса - это для перемещений, а ноги - для маневренности.

[asdetr]

А если нужно двигаться с небольшой скоростью, на небольшие расстояния, но менять скорость и направление по два-три раза в секунду?

А зачем это танку aka тяжелой оружейной платформе?

[Серая Зона]

Тяжёлой - незачем, конечно.

Но если у нас техническая парадигма такая, что танки переквалифицируются в ЛЁГКУЮ бронетехнику...