МЦМ-4 Тендер на морские сражения

[Mukhin]

Есть мнение, что завтра Хронологию сражения я уже набросал, осталось несколько нарастить подробностями.

На прошлой неделе был небольшой аврал на работе, парился над обработкой анкет. Ничего не поделаешь...

Да не проблема. Главное - что б процесс шёл

[Vova7]

осталось несколько нарастить подробностями.

я очень жду!

[Doctor Haider]

Выкладываю хронологию сражения у Исландии. Это предварительное описание боя, подробности будут добавлены после вашей реакции, коллеги. Выкладываю, чтобы не описывать подробно заведомые ляпы.

Итак соотношение сил пока примерно

Русское соединение: 4 АВУ, 3 линейных крейсера, 6 легких крейсеров, 14 эсминцев и лидеров

У американцев:

Войсковой конвой: 30 судов, 6 эсминцев и 2 легких крейсера

Соединение прикрытия конвоя: 3 тяжелых крейсера, 4 легких крейсера, 16 эсминцев

Исландское соединение, базируется на Рекьявик: 5 легких крейсеров, 13 эсминцев.

На аэродромах в Рекьявике и Кефлавике дислоцировано самолетов:

истребители:

16 Wildcat F4F3

48 P40 B/C Tomahawk

32 F2 Buffalo

бомбардировщики и торпедоносцы

16 B17C

32 SBD Dauntless

48 TBD Devastator

разведчики

16 PBY-1 Catalina

Хронология:

20 июня 1941 г. - русской подлодкой обнаружен конвой с войсковыми транспортами, напрявляющийся в Исландию

26 июня, 6.00 основные силы Северного флота входят из Бергена к Исландии

28 июня

7.00 вылет русских самолетов с АВ, цель - удар по аэродромам. Дистанция примерно 110 км. Конвой и соединение прикрытия находятся в 110 милях от юго-западной оконечности Исландии и идут в Рекьявик со скоростью 10 уз. Исландское соединение на рейде Рекьявика и в порту.

В ходе налета аэродромы выведены из строя на 6 часов. Потери американской авиации - примерно 40% самолетов

9.40 - русские самолеты возвращаются на авианосцы

10.00 - Запущенные на рассвете в направлении юго-юго-запад разведчики обнаруживают американский конвой; Исландское соединение американцев выходит из Рекьявика в составе 4 легких крейсеров и 11 эсминцев. Остальные оставлены из-за полученных приавианалете повреждений. Русское соединение готовин смолеты к вылету и на скорости 16 узлов идет на северо-запад, чтобы сократить дистанцию до минимума.

10.15 из состава русской эскадры выделяется крейсерское соединение в составе: ЛКР "Лесная", ТКР "Рюрик" и "Ростислав", 4 КрЛ типа "Кавказ", 2 МК типа "Тифлис", 6 ЭМ типа "Отважный". Это соединение идет на северо-запад со скоростью 30 уз с целью перехвата остатков конвоя после авиаудара по нему.

11.00 Русские АВ обнаружены катапультным разведчиком с американского тяжелого крейсера Тяжелых кораблей не обнаружено. Соединение прикрытия идет курсом на восток на скорости 30 уз. для соединения с Исландской группой и последующего перехвата АВ. Исландская группа на полной скорости идет на юг.

11.55 Двигающееся на северо-запад соединение русских тяжелых кораблей обнаруживает на дситанции 15 миль идущую на юг исландскую группу и увеличивает ход до 33 уз., чтобы выйти в голову исландскому соединению. Соединение прикрытия в этот момент примближается с запада и находится примерно в 20 милях от русских.

12.00 вылет русских самолетов с АВ для удара по конвою

12.10 русское соединение тяжелых кораблей обнаружено обоими соединениями американцев, русские обнаруживают соединение прикрытия, начало сражения надводных кораблей.

12.30 половина ударных самолетов с русских АВ атакует американское соединения прикрытия, вынуждая его уклонятся от атаки и прекратить атаку русского соединения надводных кораблей, ведущего бой с исландской группой.

13.00 соединения прикрытия вступает в бой с русским соединением надводных кораблей. Остатки исландской группы отходят на север.

12. 45 половина ударных самолетов атакует конвой.

14.00 - русские самолеты вернулись на авианосцы, с американских аэродромов вылетают самолеты для атаки русских АВ.

14.30 - американские самолеты обнаружены ЛОДАРАми русских АВ. В воздух поднимаются истребители в дополнение к патрулю. Ударные самолеты в основном в ангарах, перевооружаются для атаки. В ходе налета один из русских АВ получает очень серьезные повреждения, не может вести взлетно-посадочные операции. Другой - повреждения средней тяжести. Серьезная потеря хода обоих кораблей. Уничтожена большая часть атакующих американских самолетов. Своим выживанием русские АВ обязаны в основном, своим довольно хорошо бронированным полетным палубам.

ок 15.00 прекращается сражение надводных кораблей и начинается отход русских на юг и затем юго-восток

В ходе сражения сороны несут следющие потери в кораблях:

У русских потеряны:

1 ТКР

2 ЛКР

2 МК

4 ЭМ

Потери в самолетах примерно 15-20%

Серьезно повреждены:

2 АВ

1 ЛинКР (в т.ч. торпедные попадания)

1 ТКР (в т.ч. торпедные попадания)

1 ЛКР

2 ЭМ

У американцев потоплены:

Примерно 30% судов из состава конвоя

3 ТКР

4 ЛКР

13 ЭМ

Потери в самолетах ок. 80%

Жду табуреток :mellow:

[Cobra]

Я в задумчивости, ну крайне схематично....................

Подразумевается шо сей опус описан спустя десятилетия после событий когда все уже ясно, так?

Итак состав сил крайне плохо прописан, если мы возьмем Роскилла и иже с ними, смотрим, то как правило состав сил приводится полностью....... Вплоть до ЭМ...

ПО НАЗВАНИЯМ...

Далее потери в самолетах в процентах просто не смотрятся...

Логичнее было бы напаисать

Русские заявили, истребители и зенитным огнем сбито 96 самолетов, и признали потерянными в ходе операции с 4 по 11 декабря 22 береговых, 49 палубных, 5 корабельных самолетов....

Американцы в свою очередь утверждали что в ходе боев было уничтожено не менее 200 русских самолетов. ПО докладам же американской стороны общие потерии составии , в том числе небоевые 99 самолетов...

Ето я к примеру так сказать....

Ну и нет драматизма, вот!

[Mukhin]

Сейчас устал, отвечу завтра

[Doctor Haider]

Я в задумчивости, ну крайне схематично....................

Подразумевается шо сей опус описан спустя десятилетия после событий когда все уже ясно, так?

Итак состав сил крайне плохо прописан, если мы возьмем Роскилла и иже с ними, смотрим, то как правило состав сил приводится полностью....... Вплоть до ЭМ...

ПО НАЗВАНИЯМ...

Далее потери в самолетах в процентах просто не смотрятся...

Логичнее было бы напаисать

Русские заявили, истребители и зенитным огнем сбито 96 самолетов, и признали потерянными в ходе операции с 4 по 11 декабря 22 береговых, 49 палубных, 5 корабельных самолетов....

Американцы в свою очередь утверждали что в ходе боев было уничтожено не менее 200 русских самолетов. ПО докладам же американской стороны общие потерии составии , в том числе небоевые 99 самолетов...

Ето я к примеру так сказать....

Ну и нет драматизма, вот!

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я же предупредил, что это набросок, всего лишь хронология событий. Это не окончательное описание сражения.

Мне нужно знать мнение колелг по поводу хода событий в принципе. Может вы заметите какие-то ляпы и т.д.

Если принципиальных возражений нет, продолжу работу.

[Cobra]

Коллеги я тут напряг мозговую мышцу и скажу следующее.....

Итак писать операцию я не буду, как уже ранее сказал Вове, мне просто некогда частвующие могут это увидеть по цйиклу моих статей по дредноутам, тем более щаз заканчиваю очередную...... Вот..

НО!!! Если если исходные данные будут точнее+карта географич.раййона, то некторое эпизоды из ваших работ я могу развернуть в приличные по меркам Роскилла энд компани отрывки......

Так вот..... :rolleyes:

[Doctor Haider]

Кобра, вы по существу перечисленных мной событий можете очевидные ляпы указать?

Достоверно ли ход операции выглядит в целом? Вот что мне важно.

А "опус" я сам постараюсь написать.

Насчет карты - я пользовался электронным атласом Rand's MacNally, а он, редиска, не умеет пометки сохранять.

[Mukhin]

Доктор, я не претендую на истину в последней инстанции, но...<BR>1. Бой надводных сил, как я понимаю, происходит днём. В этой ситуации (если конечно видимость не очень фиговая) американским эсминцам очень мало что светит. А без них... Я не понимаю, откуда такие страшные потери у русских. У них 1 корабль с 16 (м.б. 14-дм) и 2 с 12. Им противостоят 3 с 8-дм и 11 с 6-дм. Чем янки топить то будут? Что бы утопить корабель в 36 кТ, его же 6-8-дм снарядами нало попросту нафаршировать. Он боеспособность нафиг потеряет, а плыть будет... Значит, пропустили эсминцы? Но тогда - плохая видимость - не понятна эффективность авиации. Кстати, в случае блтижнего боя надо явно повышать потери американцев. Расстреливать 12-дм чемоданами лёгкие крейсера с 50-60 каб... да там фугасами будет бронепояса проламывать... <BR>2. Не понятно с исландскими аэродромами. Русские их пробомбили, а потом оттуда прилители и их уконтропупили? А чего так слабо пробомбили? Может - не все пробомбили? Или лучше сделать так - вообще не бомбили, а оттуда как налетят! А уж на отходе наши им дали.<BR>

[Doctor Haider]

Отвечаю. По поводу аэродромов:

Русские знают, что в Исландии есть американская авиация. Разведывательные полеты всяко проводились в первой половине июня.

Поэтому самый первый ход русских - нейтрализовать аэродромы, чтобы без помех разделаться с конвоем. Аэродромы американцы восстанавливают 6 часов.

По надводному сражению - у американцев эсминцев в этом бою довольно много - 27 единиц. Так что даже днем есть шансы на успешный торпедные атаки. Впрочем, можно подумать над уменьшением потерь у русских.

Кстати, эсминцы, получившие повреждения чаще всего будут просто отворачивать и выходить из боя, а не тонуть. Так что насчет потери 13 эсминцев американцами это я загнул, скорее 8.

[Vova7]

Достоверно ли ход операции выглядит в целом? Вот что мне важно.

а почему в операции не были задействованы британские АВУ?

[Mukhin]

Не-не-не! Британсике АВУ в этот период э-э-э, несколько заняты...<IMG src="style_emoticons/default/to_keep_order.gif" emoid="" border="0" STYLE='vertical-align: middle'> Ну, т.к. возражений по существу не последовало, думаю, в первом чтении можно принять, так?

[Vova7]

Не-не-не! Британсике АВУ в этот период э-э-э, несколько заняты...

они там где я думаю?

Ну, т.к. возражений по существу не последовало, думаю, в первом чтении можно принять, так?

по схеме вопросов нет, осталось только дождать от коллеги названий кораблей и действительно побольше драматизма! :rolleyes:

[Cobra]

эсминцы, получившие повреждения чаще всего будут просто отворачивать и выходить из боя, а не тонуть. Так что насчет потери 13 эсминцев американцами это я загнул, скорее 8.

Вот именно, в морских боях как правило больше покачеченных по опыту сражений 20 века, а не утопленных... Утопленные это когда полный и методичный разгром, типа Манильской бухты....

[Doctor Haider]

Хорошо, всем спасибо. Продолжаю работу.

[Vova7]

А вот у меня есть одно сражение, или даже не сражение, а операция. Вот ее хронология без других участков фронта:

5 июня 1941 г. – начинается проработка плана «Капкан» - развертывание сплошной завесы субмарин класса «К» у берегов Панамы с целью воспрепятствования как переброске дополнительных крупных кораблей с Атлантики, так и перевода оставшихся сил американского тихоокеанского флота. Проводятся консультации между контр-адмиралом Китиным и адмиралом Деницем на предмет отправки на ТОФ нескольких офицеров с немецких субмарин в качестве «нештатных консультантов»

20 июля 1941 г. - во Владивосток прибыли командирв и офицеры германских у-ботов.

7 августа 1941 г. - в Порт-Владимир в рамках "Капкана" прибыли 12 "Кашалотов" (К-29 - К-41) с немецкими подводниками на борту.

8 августа 1941 г. - получив уточненные агентурные сведения о движении американцев к Панаме, контр-адмирал Китин отдает приказ о выходе "волчьей стаи" в море. Вместе с боевыми ПЛ выходят два подводных танкера переделанных из старых больших ПЛ типа «П». Это позволяет подлодкам держать крейсерский ход 15 узлов. По расчетам американский флот пройдет Панамский канал не позже чем через 2 недели - как раз к моменту выхода русских ПЛ на позиции. Операция покрыта строжайшей завесой секретности, поэтому Рочфорт пока ни о чем не догадывается.

14 августа 1941 г. – Рочфорт обращает внимание Харта на пропажу из эфира 12 российских больших ПЛ. Но доверия к ведущему аналитику уже нет, и информация игнорируется. Тем более Харту явно не до этого.

23 августа 1941 г. – американский флот входит в шлюзы Панамского канала. 2 российские «волчьи стаи» по 6 «Кашалотов» находятся в районе хребта Кокос. Строжайшее радиомолчание им разрешается нарушать только в случае обнаружение американских крупных кораблей.

24 августа1941 г., 20-30 – американский флот, пройдя Панамские шлюзы, вышел в открытое море. Американские и английские моряки на АВ и ЛК после сложного докования совершенно их измотавшего, получили долгожданный отдых. Наружные вахты сведены к минимуму. Экипажи крейсеров и ЭМ проявляют больше бдительности, но тоже чувствуют себя в безопасности. Ордер ПЛО не соблюдается. Адмирал Митшер, решив дать экипажам отдохнуть, отложил формирование ордера ПЛО на следующий день. Соединение идет в том порядке, в котором проходило канал – сначала 2 АВУ, потом 3 ЛК, потом крейсера, а потом ЭМ.

24 августа1941 г., 22-40 – К-34 обнаруживает американские корабли и сообщает в эфир их координаты на остальные ПЛ., но сигнал доходит только до трех.

24 августа 1941 г., 22-50 – сигнал с К-34 перехвачен американской станцией радио-перехвата в Санта-Монике. Рочфорт требует от шифровальщиков скорейшей расшифровки.

25 августа1941 г., 00-15 – кольцо вокруг американского соединения, а точнее вокруг АВУ и ЛК практически замкнуто

25 августа1941 г., 00-55 – американским криптографам удалось расшифровать сигналы, перехваченные с моря. Рочфорт все понял, и, пойдя на нарушение субординации, приказал своему радисту открытым текстом отправить сообщение Митшеру о неминуемости подводной атаки.

25 августа 1941 г., 01-00 – сообщение получено на флагманский «Вашингтон». Радист, принявший сообщение бегом помчался к адмиральской каюте, чтобы предупредить адмирала… но в это время 18 торпед уже мчались к «Вашингтону», «Арк Роялу» и «Иллстриесу». Последствия для американцев чудовищны: на «Вашингтоне» от попадания 4 торпед детонируют кормовые погреба, и линкор тонет в течение 3 минут со всем экипажем. Тот самый радист был единственным уцелевшим. В «Арк Роял» 2 попадания усугубились тем, что одно из них пришлось в район пустого танка из-под авиабензина. Взрыв был такой силы, что авианосец разломился пополам. Обе части довольно долго держались на плаву, но все равно потери в экипаже и, что самое главное, в авиагруппе были весьма значительны. «Илластриесу» повезло – в него попала только одна торпеда, распространение воды удалось остановить, и авианосец может давать ход 18 узлов.

25 августа 1941 г. 8-00 – американское соединение, организовав таки ордер ПЛО, отбилось от остальных атак и взяло курс на Рабаул.

[Platov]

Э.... Мда.... Читерство как минимум четыре раза

Мой прогноз по операции - минус 1-2 ЭМ, возможно одно-два попадания в крупные корабли, если совсем повезет - кого-ть одного утопят от крейсера и крупнее. Минус как минимум половина лодок, скорее больше.

Причина - стая неэффективна против быстроходного соединения боевых кораблей. Т.е. свести лодки в стаю в данном случае - лучший способ потерять их в количестве. Против стандартного конвоя (7 узлов маршевой скорости) - еще как-то, но уже быстроходные (9 узлов) конвои представляли определенные проблемы...

[Vova7]

Э.... Мда.... Читерство как минимум четыре раза smile.gif

Мы с коллегой Мухиным старались всемерно этого избегать..

Мой прогноз по операции - минус 1-2 ЭМ, возможно одно-два попадания в крупные корабли, если совсем повезет - кого-ть одного утопят от крейсера и крупнее. Минус как минимум половина лодок, скорее больше.

Про потери лодок я не писал - но скорей всего будет именно так - потери 50%

но уже быстроходные (9 узлов) конвои представляли определенные проблемы...

Все строится на внезапности и неверном построении ордера.. АВ и ЛК идут впереди.. Скорость здесь не имеет особого значения - сколько там шел Эдинбург, когда схлопотал торпеду? А японские АВ на Тихом Океане в конце войны. Да и американские ЛК тоже в ходе войны получали торпеды - я вот только не помню сколько у них ход был..

[Doctor Haider]

Ордер ПЛО не соблюдается. Адмирал Митшер, решив дать экипажам отдохнуть, отложил формирование ордера ПЛО на следующий день

<{POST_SNAPBACK}>

Сомнительно...

[Vova7]

Сомнительно...

Почему? Американцы в годы ВМВ славились беспечностью и откровенным расп-вом См. кампанию в Северной Африке, начало войны на ТО, да много еще чего...

[Doctor Haider]

Ну, у своих берегов можно допустить, ладно.

Но есть возражение концептуального плана. Тактика волчьих стай действительно не подходит для атаки соединений боевых кораблей.

Потому что она была основана на превосходстве подлодок в скорости в надводном положении над конвоями и в малой визуальной заметности подлодки, особенно в ночное время.

Поэтому не случайно атаки в составе волчьих стай осуществлялись ночью в надводном положении.

В отношении быстроходного соединения с крупными кораблями, у которых наверняка есть радары, такая тактика не прокатит.

В реальной ВМВ все крупные боевые корабли были потоплены подлодками в единичной атаке: "Корейджес", "Арк-Ройал", "Тайхо" и т.д.

[Doctor Haider]

Возможно развертывание подлодок на путях следования соединения при выходе из Панамского канала. Естественно, из подводного положения. Из всех подлодок в атаку выйдут 2-3, одной удасться потопить крупный корабль. Но тут высок элемент везения - неудачных атак на крупные корабли подлодками в войну очень много было.

[Platov]

Все строится на внезапности и неверном построении ордера.. АВ и ЛК идут впереди.. Скорость здесь не имеет особого значения - сколько там шел Эдинбург, когда схлопотал торпеду? А японские АВ на Тихом Океане в конце войны. Да и американские ЛК тоже в ходе войны получали торпеды - я вот только не помню сколько у них ход был..

Внезапность - возможно. Неверное построение - сильно вряд ли. Одиночный крейсер от одиночной же лодки - именно. Никаких стай. Одна может и успеет выстрелить, остальные просто не догонят.

Итак, что у нас в активе.

1. Известна точка, мимо которой противник не пройдет - выход из канала.

2. Примерно известно время, в течение которого там имеет смысл ждать.

Что в пассиве.

Таких точек было за войну... К примеру, английские порты. Или вот еще хороший пример - Перл-Харбор. Сколько японских ПЛ смогли хотя бы подойти к базе в условиях _мирного_ времени. Что сделали американцы первым делом при получении очередного предупреждения? Правильно - выпустили ЭМ с приказом топить всех, кого услышат. Типа, своих тут нет. Почему здесь в условиях военного времени, при взаимодействии с англичанами, которые уже воюют, будет по-другому? Дополнительно, хренова туча самолетов в воздухе на подходах к каналу. Т.е. там и своих хватало, базовой авиации - как минимум крыло, плюс с береговых аэродромов работают все авианосные - которые там сидят на время прохода АВ каналом...

Итак, сначала пойдут каналом часть кораблей обеспечения - тех же ЭМ. В комплекте с штатными кораблями зоны канала они образуют противолодочный буфер, поддержанный авиацией - базовой и авианосной с береговых аэродромов. Естественно, что ночью никто не будет выходить через эту буферную зону из такого привлекательного хонейпойнта - мы никуда не торопимся, а каждый час светлого времени резко увеличивает площадь зоны перехвата для противника. Там не голый океан до гаваев на выходе из канала, да И выходить будут все корабли, а не так как предполагается у вас - строго по очередности прохода шлюзов. Вот прямо так, отстающих не ждать ))) Кстати, авиация и местные там будут шакалить в течение миниму трех дней до. Не завидую экипажам лодок ни разу.

Далее, сигнал о проходе даст не лодка. Ночью она ничего не увидит, а днем ее уничтожат. Сигнал даст береговой наблюдатель. Причем в (вписать текущее местоположение штаб-квартиры Деница). А оттуда уже отправят стандартное оповещение - опять же, несколько часов в данном случае погоды не делают. А вот запеленговать _место_лодки_ не получится. Лодка будет орать на всех частотах в момент атаки. Ночной. В надводном положении. Поскольку ей уже все равно.

Утро, народ на кэпиталах похмелился и начинает выходить в океан. Мелочевка местная утюжит зону выхода, в воздухе темно от патрульных самолетов, выкатываются ЭМ; за ними пошли ЛК и АВ с ближним эскортом крейсеров, выдавая узлов 18-20. В течение минимум 6-8 часов. По причине того же хонейпойнта. ПЛ сосут.

Выводы:

Вариант 1, наиболее оптимистический для лодок. Пара ПЛ таки ухитрились пролезть в гавань, как - придумайте сами. Минус пара кэпиталов, причем не АВ, а скорее крейсеров. Если _сильно_ повезет - один АВ (без самолетов, ясен пень). При этом хренова туча лодок, пасшихся на районе, будет потеряна.

Вариант 2 - ордер днем выхода напоролся на одну-две ПЛ завесы. Результат - потерян 1 кэпитал, тут надо просто кидать кубик - какой, и 1 эскортный корабль. Лодки утоплены, само собой, но меньше.

[Vova7]

Тактика волчьих стай действительно не подходит для атаки соединений боевых кораблей.

Так а если на боевых кораблях ВООБЩЕ атаки не ждут?

В реальной ВМВ все крупные боевые корабли были потоплены подлодками в единичной атаке: "Корейджес", "Арк-Ройал", "Тайхо" и т.д.

А Синано? И разве Тайхо не шел в ордере?

Из всех подлодок в атаку выйдут 2-3, одной удасться потопить крупный корабль.

Ну вот для этого мы немецких консультантов и зовем..

Настаиваю - никто на американских кораблях не будет держать включенными радары - ну такая природа у янки была в ВМВ.. Так что вполне допускаю выход ПЛ на цель в надводном положении.. И у меня в атаке гибнет всего лишь 2 крупных корабля..

[Doctor Haider]

Вариант 2 - ордер днем выхода напоролся на одну-две ПЛ завесы. Результат - потерян 1 кэпитал, тут надо просто кидать кубик - какой, и 1 эскортный корабль. Лодки утоплены, само собой, но меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

То же и я предлагаю.