Pax Novgorod

[Че Бурашка]

- А ежели мы варягов позовем – говорил боярин новгородский и купец справный Любомудр – они вече наше к ногтю прижмут, уж помяните мое слово. Не мы, так внуки наши отведают вдоволь ихнего порядку. Им ведь на наше племя наплевать – будут дани с нас драть в три шкуры как в землях заморских лыцари делают. А ежели сыновья этого Рюрика ярится меж собой начнут? Это ж вовсе одно разорение и торговле нашей убыток.

- Это все так, но только порядок нам зело нужен… - протянул один из бояр.

- А что мы сами так оскудоумились, что порядок не наведем? Побойтесь Богов наших! Вы подумайте лучше, что о нас внуки-правнуки подумают? Вот скажут, какие наши деды дурни были – порядок без варяг заморских не могли навести.

- И как мы наводить его будем? – Ладно, дела посадские да торговые вече как от дедов решало, так и решать будет, но войско, чтоб вести один человек надобен.

- Так выберем воеводу для войска. На пяток зим, скажем. Будет хорош – еще на пяток выберем, а не будет – погоним.

- Экий ты. А ежели не уйдет он?

- А то вы его погнать не сумеете? Вас вон сколько, а он один будет. А новгородцы супротив вече не пойдут.

И порешило Вече не звать варягов и избрать воеводой выборным Любомудра. Который уже на следующий день, перед богами поклявшись под дубом священным не дать в обиду землю новгородскую, стал войско новое готовить. Дружине его охранной подобное. В начале повелел боярин взять казну, что вече на войско дало, дани Рюрику не доставшейся равную, да поместил ее в избе особой за засовами крепкими. И когда брал куны из той казны, на нужды воинские, записывал что и куда пошло на бересте чертами и резами, как то было с боярами уговорено.

Когда войны не было, полк тысячу человек считал. Разделен он был на полутысячи, сотни, пятидесятки и десятки. Они за порядком следили, границы охраняли, с чуди дань собирали да воинскую науку постигали. Кроме того, каждый год после жатвы ходили новгородцы того желавшие на сборы недельные, где премудростям и хитростям, воинским также учились. За это им воевода платил, хотя и не много, но все-таки тысяча-две молодцев набиралась.

Большинство воинов вооружалось сулицами, щитами круглыми, да ножами боевыми в три пяди. Мудрое это было решение – кинуть сулицу всякий может, а застрянет пяток таких сулиц в щите варяжском, так щит только выкинуть остается. Ну а без щита боец – не жилец. Самые сильные и опытные воины носили большие щиты к низу заостренные, рогатину, топор да нож опять же. Как собьют такие молодцы щиты в стену, копья-рогатины выставят, да пойдут единым строем с боевым кличем на ворога – разбегается чудь, да и варягам многим штаны менять придется. Лучников также жаловали в войске новгородском. Целая сотня стрельцов умелых была под началом воеводы, а понадобится – еще две сотни призовет. Стрельцы также умели по лесам да кустам крадучись за супротивником следить. Пятидесятники и сотники носили кольчуги и имели длинные мечи, что мастера новгородские ковали. А еще при войске были волхвы мудрые, да знахарки умелые – богов призывать да пораненных обихаживать.

А еще придумал Любомудр устроить каждую весну игрища перуновы. Где добры молодцы могли перед всем честным народом потягаться в сулиц метании, стрельбе лучной, бое на мечах да ножах потешных и, конечно же, бое кулачном.

…Воевода и один из сотников смотрели, как творят воинское правило суличники. Сильные воины с сорока шагов вгоняли метательные копьеца в специальный земляной вал, из которого потом можно было извлечь зазубренное жало, намертво застревавшее в дереве щитов. Воевода задумчиво крутил в руках одну из сулиц.

- Халтура конечно – тихо сказал он стоявшему подле сотнику – еще бы из камня наконечники делали…

- Была такая мысль – ответил сотник лучников, чью должность веками позже назвали бы «командир пешей разведки» - однако сами понимаете, что таких копий нужно очень много.

- Да понимаю я. Дай старику поворчать немного. Эх, хорошо бы еще прямоугольные щиты вместо каплевидных, да где деньги взять? Да и народ не поймет – и так еле медсанчасть удалось пропихнуть.

- Зато у нас нормальные лучники есть, в отличии от тех. Причем не наемные.

Рос и богател при новом порядке Господин Великий Новгород. Удачный поход на юг небольшой, но отлично обученной судовой рати позволил подчинить Киев и получить немалые доходы от торговли с греками. Вскоре был создан еще один постоянный полк по образу и подобию новгородского – киевский. Последний имел две конные сотни для действий в степи. Еще небольшой, но отлично организованный Любомудром флот показал варягам, что лучше им у берегов Новгородского Вече не озоровать. Все больше становилось в Новгороде людей грамоте сильных – на бересте сподручней и товарам и оружию учет вести, да и ежели пойдет воин в поход дальний али на заставу пограничную – всегда может весточку отправить на отчизну родным своим, да знакомым с оказией какой. Те ежели сами читать не умеют, попросят кого. Ну и конечно грамота сотникам да воеводам требовательна. Пусть дикари-варяги крестиком расписываются, да воюют как ихний бог на душу положит. А новгородское Вече деньги зазря на пиры всякие переводить не будет. Еще сам Любомудр грамоте своих набольших обучал, да обсуждал с ними ухватки военные, а как в оставил воеводство – стал науку свою другим передавать в палатах для этого выстроенных. Нашел людей по-ромейски разумевших, да повелел перекласть по-нашенски труды полководцев древних «анабасис» там ксенофонтов. Да и сам после себя труды оставил «Поучение как ворога лютого громить» к примеру.

А как же культура? Спросите вы? Не все же воевать? Ладно грамота, да и та для войны получается? От чего же? Боярам да купцам державы Новгородской хочется не только сильное войско иметь. Идола Перуна, Велеса и других богов покрасивее сделать тоже не помешает – чтобы не хуже чем у греков статуи ихних старых богов, от которых они отказались сдуру. Ну да мы не дураки – не станем веру от предков доставшуюся менять. Разве только чуть изменим, если надобно будет. А еще привечают в Новгороде мудрецов, коих в землях франкских, да немецких не жалуют. Мудро вече – вдруг они чего полезного изобретут? Ну а от нечисти, если что, нас наши боги и волхвы сберегут…

Воевода Десятого Псковского Железного Полка Ратибор склонился над сделанным стрельцами-прознатчиками чертежом местности. Вот на этом холме он расположит метателей и лучников, утыкав склон кольями. Пусть рыцари попробуют их там взять. В поле по левую руку встанут «медвежатники» с рогатинами – рыцарям против них делать нечего совершенно. Ну и, наконец, конница постоит в лесочке справа от холма. Ну а местные пущай в резерве постоят. На следующий день германский «натиск на восток» столкнется с мощью Новгородского Вече, все чаще называемого на романский манер «республикой»…

[Че Бурашка]

Состав и структура полка раннего Вече (курю канабис):

В постоянной боевой готовности находится одна тысяча человек. В случае серьезной угрозы развертываются еще от одной до двух тысяч "резервистов". Благодаря системе Перуновых Игр и военных сборов ополченцы имеют хорошую подготовку по тем временам, однако уступают "кадровым" и потому в походы на кочевников и рыцарей стараются не привлекать, отправляя в случае необходимости несколько регулярных полков.

Полк разбитна две полутысячи - легкую и тяжелую. Легкая состоит из четырех сотен суличников и сотни лучников, выполняющих также функции пешей разведки. Тяжелая полутысяча имеет в своем составе 300 "медвежатников" (привет спартанцам, однако) поддерживаемых двумя сотнями метателей. При обозе имеется "санчасть".

Сотня лучников в походе обеспечивает разведку и боевое охранение. Своего рода "средневековый спецназ". Известен ряд случаев когда военный поход на новгородские земли срывался силами пятидесятка лучников, обстрелливающих суда и лагеря агрессоров. В бою поддерживают пехоту, ведут борьбу с лучниками противника. Также незаменимы при штурме укреплений.

Метатели сулиц составляют основу новгородского войска. "Первая сотня" способна выполнять разведывательные задачи, хотя и уступает лучникам. Особенность новгородских суличников в том, что они обучены действовать как в рассыпном строю, расстраивая строй противника дротиками, так и в сомкнутом. Хотя в последнем сильно уступают "медвежатникам" при атаке дрогнувшего противника имеют высокие шансы на успех. Первоначально кроме сулиц были вооружены только длинным боевым ножем, но довольно быстро стали использовать также топоры.

"Медвежатники" также являются элитными бойцами. Первыми в новгородском войске стали носить кольчуги. Могут эффективно боротся как с себе подобной пехотой, так и с конницей.

В начале конница представляла собой посаженных на коней метателей и лучников, однако вскоре были созданы конные сотни аналогичные дружинам РИ и подчиняющиеся непосредственно воеводе (или тысяцкому) полка.

[Илья]

Структура управления Новгородом захваченных земель - не обеспечивала культурной ассимиляции. Будет город государство с плюющимии на него подвластными городками. Т.е. систему поддержат одни новгородские силы. А они не бесконечны. Увы, тут нужно дворянство.

[Че Бурашка]

Структура управления Новгородом захваченных земель - не обеспечивала культурной ассимиляции.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так реформируем ее. Верней даже не реформировать а с нуля создать нужную. Сейчас над этим как раз думаю. Учитывайте, кстати, что известная из РИ Новгородская Республика возникла после новгородского восстания в 1136 году. Чего там было до варягов у меня данных нет практически, так что отличия от РИ будут всетаки большие.

Будет город государство с плюющимии на него подвластными городками. Т.е. систему поддержат одни новгородские силы. А они не бесконечны.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже в РИ у Новгорода весьма неплохие владения были. Правда на северах в основном и с централизацией проблемы некоторые, но тем не менее.

Увы, тут нужно дворянство.

<{POST_SNAPBACK}>

А чем вам новгородские бояре не дворянство? Будут "всадниками". Или лучники-спецназовцы.

Правда совсем уж копировать Рим таки не не собираюсь, но все, что полезного можно из античности взять - от чего бы и нет.

Есть, кстати, у кого информация о письменности на Руси до принятия христианства? У меня большие подозрения, что писать умели еще в языческие времена - те жу варяги руническое письмо имели.

[Илья]

Правда на северах в основном и с централизацией

<{POST_SNAPBACK}>

Дык именно! Именно тчо получается классический полис, наподобие Карфагена. В реале даже колонии, основанные выходцами из Новгорода, контролировались иногда весьма условно. Тут порочна сама идея торгового города-государства. Помянутый Рим привлекал новых граждан тем, что вел постоянную экспансию - население завоевывалось, а потом велось на завоевание новых земель...это цементировало. А торговый Новгород подавлял местную торговлю, наводил монополию, но на развитие колоний не отстегивал - к чему конкуренты? Не помню в истории ни одно великой торговой империи. Города были.

[Илья]

У меня большие подозрения, что писать умели еще в языческие времена - те жу варяги руническое письмо имели.

<{POST_SNAPBACK}>

Прошу прощения? В университетской программе первого курса эти самые славянские руны проходят на вводных занятиях.

[Че Бурашка]

Прошу прощения? В университетской программе первого курса эти самые славянские руны проходят на вводных занятиях.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо! Просто образование у меня не гуманитарное. А в инете чтото не нашлось ничего, хотя может искал плохо. ЗЫ Таки нашел. Гугль рулит!

Тут порочна сама идея торгового города-государства.

<{POST_SNAPBACK}>

Я разве гдето писал о городе-государстве? В РИ Новгородская Республика возникла после нескольких веков правления варягов, не надо на нее слишком ориентироватся.

Помянутый Рим привлекал новых граждан тем, что вел постоянную экспансию

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тут будет нечто подобное. С занятием Киева, к примеру, встанет хазарский вопрос сразу. А бояре дадут денег на войну ибо им безпошлинная торговля не помешает. Да и бояре тут несколько иные чем в РИ - Рюрика не было. Есть еще идеи у меня с перуновыми играми например.

Не помню в истории ни одно великой торговой империи.

<{POST_SNAPBACK}>

Нуу Карфаген вроде не слаб весьма был. США еще вполне себе торговая империя

По войску претензии есть у кого? Вроде первое время против чуди с варягами работать должно. Афинские пельтасты спартанских гоплитов громили, так что не вижу причин от чего новгородским суличникам не забороть варяжских хускарлов. Численость, кстати, может побольше или поменьше сделать?

[Илья]

Нуу Карфаген вроде не слаб весьма был.

<{POST_SNAPBACK}>

Это полис. Он будет ограничен рамками городских стен. Нужна объединяющая идеология и военные поселения, которые не будут отпадать при первом удобном случае, а наоборот - считать существование империи крайне выгодным для себя. Как это организовать в отсутсвие слабых и богатых соседей, которых стоит завоевывать - не знаю. Больше того, Сибирь легче драть купцам, а не солдатам - местное население легко прячется. Ну и демография гадит.

[Че Бурашка]

Больше того, Сибирь легче драть купцам, а не солдатам - местное население легко прячется.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну купцов я не отменял. Видать будут в Вече две партии: Купцы и Воины Зашибись однако...

Ну и демография гадит.

<{POST_SNAPBACK}>

По началу да. Однако после объединения русских земель будет вполне себе.

Как это организовать в отсутсвие слабых и богатых соседей, которых стоит завоевывать - не знаю.

<{POST_SNAPBACK}>

Над этим сейчас работаю. Согласен, проблематично, но нет таких крепостей, которые не взяли бы прогрессоры.

[Илья]

Однако после объединения русских земель будет вполне себе.

<{POST_SNAPBACK}>

Не будет Новгород маяться пешей экспансией. Не его это. Скорей можно представить сильный союз, вроде Ганзы. Именно союз и морской - с развитым флотом. По рекам тоже будут сплавляться, конечно, но присоединять Сибирь - кишка тонка. Нужна конница, а Новгород в ней не силен. Вообще она стала адекватной после монголов.

[Че Бурашка]

Не будет Новгород маяться пешей экспансией.

<{POST_SNAPBACK}>

То РИ Новгород. Который несколько отличен от имеющегося. И не пешей, а речной экспансией. Наконец захват Киева нужен ибо ПиВвГ.

Нужна конница, а Новгород в ней не силен.

<{POST_SNAPBACK}>

Киев еще Любомудр присоеденил - так что будет силен.

Вообще она стала адекватной после монголов.

<{POST_SNAPBACK}>

А чем вас дружинники домонгольского периода не устраивают? Кроме проблем с дисциплиной?ъ

но присоединять Сибирь - кишка тонка.

<{POST_SNAPBACK}>

Там видно будет.

Скорей можно представить сильный союз, вроде Ганзы. Именно союз и морской - с развитым флотом.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тоже вариант. Только западных и поморских славян спасать надо.

[Илья]

Киев еще Любомудр присоеденил - так что будет силен.

<{POST_SNAPBACK}>

И Киев не преуспел. Не то чтобы вовсе нет её, но основой вооруженных сил является все же пешее ополчение. Если Новгород присоединит половцев...но как он это сделает не представляю.

[Че Бурашка]

ЕМНИП, в РИ сначала была "мотопехота", передвигавшаяся на лошадях, но воевавшая пешком. Для начала думаю пойдет. Кроме того, европейцы рыцарскую кавалерию както создали практически с нуля. Наконец половцев/печенегов можно просто нанять.

Кстати, в РИ Олег просто приплыл в Киев и прирезал тамошних Аскольда и Дира (по легенде так, а как на самом деле было - спросить не у кого). После чего Киевляне стали ему подчинятся. Чем, спрашивается, наш воевода хуже?

Ну вобщем в случае с югами механизм колонизации следуйщий примерно:

1) После занятия Киева оставряем там гарнизон, частично укомплектованый местными, частично новгородцами. Постепенно увеличиваем долю местных.

2) Постепенно переселяем "легионеров" и членов их семей на юга, агитируя мол "там тепло - там яблоки!". Вот вам и военные поселения. Аграрного перенаселения пока еще нет и в помине, так что земля будет.

3) Система присвоения воинских званий. Военные училищу для нас пока еще слишком круто, поэтому если ратник-киевлянин хочет стать к примеру десятником (у которого понятно и оклад выше, да и приятней както) он должен некоторое время послужить ратником в "учебном полку" на новгородчине. Такое правило действует для всех полков. Получив очередное звание наш "легионер" отправляется на историческую родину.

4) О спорт - ты мир! Олимпиады таки Греции помогли сохранить подобие единства. В год олимпиады между собой не воевали. Правда тут у нас расстояния большие, но и "олимпиады" скромнее, зато ежегодные пожалуй. К примеру из каждого города в тот же Новгород, или Торжок (равноудален примерно) едут лучшие кулачные бойцы своих земель (в РИ кулачный бой был зело популярен, да и "военно-прикладной вид спорта"). Победителю и его городу - почет и уважение. Архиважно организовать честное судейство.

5) По купцам. То, что в Новгороде не развито и так (вроде сельского хозяйства) новгородцам подавлять незачем. А то, что в новгороде развито хорошо, вроде сварного дамасска у других и так нету.

6) Политика. Провинции должны иметь возможность выдвигать своих "депутатов" в Вече (организация этого - самое сложное пожалуй)

Пока все. Прошу конструктивную критику.

[alymal]

Кха-кха-кха-ха-хе-хе-хе-хе...

Как тут накурено, однако...

Уточните год и время, плиз.

[Че Бурашка]

Уточните год и время, плиз.

<{POST_SNAPBACK}>

Начало сего безобразия, очевидно, век 9 гдето около 862 года, когда по летописям решали варягов звать. Даты дальнейших событий после развилки уточняются.

Постепенно прихожу к мысли, что прогрессорствовать надо было начинать таки с Киева и несколько раньше. Однако Новгород как таковой субъективно больше нравится.

[Илья]

. Кроме того, европейцы рыцарскую кавалерию както создали практически с нуля.

<{POST_SNAPBACK}>

Для Новгорода не подойдет рыцарская ударная конница. Нужна легкая и мобильная.

[Че Бурашка]

Для Новгорода не подойдет рыцарская ударная конница. Нужна легкая и мобильная.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну именно для региона Новгорода конница вовсе не подходит - там рулит пехота. А в степях на югах РИшные дружинники вполне справлялись, но на легкую конницу они не слишком походили, как впрочем и на тяжелую - нечто среднее.

[Стержень]

<!--QuoteBegin-Илья+16.8.2008, 20:59--><div class="quotetop">Цитата(Илья @ 16.8.2008, 20:59)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->Для Новгорода не подойдет рыцарская ударная конница. Нужна легкая и мобильная. <br><div align="right"><a href="index.php?act=findpost&amp;pid=14558"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>Ну именно для региона Новгорода конница вовсе не подходит - там рулит пехота. А в степях на югах РИшные дружинники вполне справлялись, но на легкую конницу они не слишком походили, как впрочем и на тяжелую - нечто среднее.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы это...коллегу Смельдинга позовите.Правда конечно всего скорее для вашей темы это будет жуткий СИГ, но зато достаточно научно.

ИМХО же Русь нельзя было сплотить кроме как имперским путем.Об этом кстати много говорили на прошлом форуме.Даже Киевская русь. которая была все же монархией, а не торговой республикой и то продержалась не так долго

[Илья]

ИМХО же Русь нельзя было сплотить кроме как имперским путем.

<{POST_SNAPBACK}>

Все можно. Встают ограничения чисто транспортного характера. Империя предлагает жесткую, неразгибаемую вертикаль власти. Это хорошо для большой страны, цементирует. Но если создать республику с опорой на местные силы, да ещё и легкую конницу - то почему нет? Ведь работали же механизмы казачьих вольниц?

[Cмельдинг]

О спорт - ты мир! Олимпиады таки Греции помогли сохранить подобие единства

<{POST_SNAPBACK}>

коллега, стыдно!

спортом Олимпиады стали после Кубертена.

В Элладе они были культом

Культ - действительно мог остановить войну.

спорт - не-а. что, кстати, недавно и наблюдали.

и еще...

как я уже говорил, варяги здесь ни при делах. не с Рюрика началась княжеская власть, не им завершилась власть вечевая.

и - да, что еще за купец и боярин в одном лице?!:o

[Илья]

и - да, что еще за купец и боярин в одном лице?!

<{POST_SNAPBACK}>

Торговая аристократия по итальянскому типу. Вполне приемлема. Но созданию большой империи не способствует.

[Стержень]

Все можно. Встают ограничения чисто транспортного характера. Империя предлагает жесткую, неразгибаемую вертикаль власти. Это хорошо для большой страны, цементирует. Но если создать республику с опорой на местные силы, да ещё и легкую конницу - то почему нет? Ведь работали же механизмы казачьих вольниц?

<{POST_SNAPBACK}>

Гм...Казачьи вольницы как-то вроде бы государствами не являлись...Республика с опорой на местные силы-это как правило развал...Тем более, если мы берем в данной развилке, что Новгород захватил Киев и видимо вообще разросся до границ Киевской Руси

[Илья]

.Казачьи вольницы как-то вроде бы государствами не являлись...

<{POST_SNAPBACK}>

Но во время Разина к этому шло. Если бы он сумел победить - получилось бы именно что республика, точней централизованная конфедерация с последующим слиянием. Потом, конечно, получилась бы монархия, либо сильная диктатура. Просматривается аналогия с империей Тан.

[Cмельдинг]

Вполне приемлема

<{POST_SNAPBACK}>

в теории. но в русских источниках такое чудо не отражено, так что отказать.

[Стержень]

Но во время Разина к этому шло. Если бы он сумел победить - получилось бы именно что республика, точней централизованная конфедерация с последующим слиянием. Потом, конечно, получилась бы монархия, либо сильная диктатура. Просматривается аналогия с империей Тан.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы Бога побойтесь! :o Какая нафиг династия Тан???????это была вполне себе китайская империя, только что не такая ксенофобичная как остальные, но как раз одна из самых бюрократизированных

Насчет разинской конфедерации-ой сомневаюсь.К тому же, если бы вдруг такое и получилось (хотя ПМСМ только по обкурке), то это просто было бы изменение в готовом государстве, а не создание его с нуля, в том числе и территориально