Pax Novgorod

[Cмельдинг]

<!--QuoteBegin-Cмельдинг+24.8.2008, 16:35-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Cмельдинг @ 24.8.2008, 16:35)</DIV>

<DIV class=quotemain><!--QuoteEBegin-->и - а) горы б)арбалеты. <BR>

<DIV align=right><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=18201"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>эээ. А может всетаки пики и алебарды?

<{POST_SNAPBACK}>

не без того)) но горы в первую очередь.

в целом же по всему средневековью против конного и оружного профи ополченцу было делать нечего. только после появления демократичного - то есть не требующего полнгого отрыва от "производительного труда" для обучения и поддержания формы - оружия ситуация начала меняться. со скрипом. не везде. не всегда. но меняться.

[Че Бурашка]

не без того)) но горы в первую очередь.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так тут леса на что?

в целом же по всему средневековью против конного и оружного профи ополченцу было делать нечего. только после появления демократичного - то есть не требующего полнгого отрыва от "производительного труда" для обучения и поддержания формы - оружия ситуация начала меняться. со скрипом. не везде. не всегда. но меняться.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут есть несколько мнений. Коллега Радуга, к примеру, считает, что достаточно просто держать строй и конница идет лесом. Споры на эту тему могут вылится на десяток страниц флейма. Я считаю, что конница сливает плотному строю, но ощитиневшемуся пиками. Короче, я в заглавном посте остановился на битве 10 полка с рыцарями. Скоро опишу ее и обсудим.

[Cмельдинг]

Тут есть несколько мнений

<{POST_SNAPBACK}>

"практика - критерий истины"(с)

а вообще - а почему бы Вашей республике не быть аристократической, со свои рыцарством?

[Че Бурашка]

а вообще - а почему бы Вашей республике не быть аристократической, со свои рыцарством?

<{POST_SNAPBACK}>

Куда торопитесь? Однако, европейского рыцарства не хочу во избежании феодальной раздробленности. Вобще же изначально идея - организовать "античное" государство в Средние Века.

"практика - критерий истины"(с)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну на практике выяснилось, что пики лошадь держат при том, что весьма демократичны.

Вообще у меня вооружение полков как раз демократичней некуда - что может быть проще сулицы в освоении я не знаю. "Медвежатники" отличаются от остальных в основном силой немеряной только. Лучники и всадники только требуют интенсивной подготовки.

[Че Бурашка]

Еще одна мысль. Отобрать у князей судебную функцию и отдать ее волхвам к примеру. Нужна "славянская Фемида(Фемид)". ИМХО, может пойти Дажбог, ака "Око Богов". Сразу прошу прощения за возможную ересь - не силен пока в славянском язычестве.

[ВВВ]

Еще одна мысль. Отобрать у князей судебную функцию и отдать ее волхвам к примеру. Нужна "славянская Фемида(Фемид)". ИМХО, может пойти Дажбог, ака "Око Богов". Сразу прошу прощения за возможную ересь - не силен пока в славянском язычестве.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот и правильно. Без усиления роли религии - стержня не получить. Но все же наверно что то нове надо - не многобожие.

[Че Бурашка]

Но все же наверно что то нове надо - не многобожие.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не интересно. Уж слишком РИшно.

[Че Бурашка]

о варягах - для улучшения взаимопонимания

<{POST_SNAPBACK}>

Благодарствую. Вы убили во мне остатки норманизма. Развилку таки придется переделывать...

[ВВВ]

Это не интересно. Уж слишком РИшно.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот - не будет Россия родиной новой мировой религии.... Обыдно ;)

[Петруха]

Че Бурашка:

Благодарствую. Вы убили во мне остатки норманизма. Развилку таки придется переделывать...

Тогда заодно почитайте там же работу коллеги Смельдинга по кастовому устройству Древней Руси.

[Cмельдинг]

Благодарствую. Вы убили во мне остатки норманизма. Развилку таки придется переделывать...

<{POST_SNAPBACK}>

всегда пжалста, обращайтесь :)

[Че Бурашка]

в целом же по всему средневековью против конного и оружного профи ополченцу было делать нечего.

<{POST_SNAPBACK}>

Небольшой новгородский нюанс. На севере Руси и Европы коннице несколько неуютно - леса. В случае же со скандинавами и поморянами еще и возить коней в дракарах несколько неудобно (можно, конечно, но мороки много). Таким образом профи-дружинник тут еще не конный, хотя и оружный. Также мне несколько непонятно чем пеший дружинник тогда отличался от ополченца в плане боевой подготовки? Столь красочно описаных Семеновой техник фехтования вроде как небыло в помине - в техже сагах викинги тупо рубятся за счет одной только грубой силы и прочности щита. А по ОФП какойнибудь кожемяка иного рыцаря/дружинника сделать может.

Пусть даже есть дружина из сотни волкодавов умеющих и из лука стрелять, и на мечах бится, и копья с ножами метать, и строй держать. Однако такие универсалы будут уступать ополченцам-лучникам набранным из охотников в стрельбе из лука просто потому, что стрельцы-ополченцы ни чем кроме стрельбы не заморачиваются, а фаланге ремесленников они уступают в умении держать строй. Специализация, однако, рулит.

[Cмельдинг]

коллега... почитайте повесть временных лет. Белоозеро. стычка 12 (прописью - двенадцати!) младших дружинников-отроков во главе с воеводой Янем Вышатичем и толпы в 300 голов общинников заканчивается бегством последгних. единственная потеря дружины - поп.

[Че Бурашка]

коллега... почитайте повесть временных лет. Белоозеро. стычка 12 (прописью - двенадцати!) младших дружинников-отроков во главе с воеводой Янем Вышатичем и толпы в 300 голов общинников заканчивается бегством последгних. единственная потеря дружины - поп.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Повесть временных лет источник малость одиозный.

2) Общинники дурные - перестрелять из луков нафиг этих дружинников и все дела.

3) Как сей махач мог выглядеть, что попа пришибли я не представляю.

4) Может это заслуга всетаки воеводы, а не дружинников?

Известно также множество случаев когда те же профи вроде рыцарей или дружинников огребали от ополченцев. Одни швейцарцы чего стоят.

[Cмельдинг]

Одни швейцарцы чего стоят.

<{POST_SNAPBACK}>

одни они и стоят. потом подтянулись шотландцы с бельгийцами... но все это былипервые ласточки, которые весны не делали...

) Повесть временных лет источник малость одиозный.

<{POST_SNAPBACK}>

предложите иной. или возьмите былины. богатыри-дружинрки сваливают из Киева - и все, город беззащитен, приходится Илье за ними ездить, уговаривать, чтоб заступились за стольный град - нет, чтоб ополчение организовать!

наверно, знали, чего оно стоит, ополчение...

насчет ландшафта Вы правы... но в таком случае о Чернигове-Киеве-Галиче забудьте. нет их.ю Новгородские владения заканчиваются много раньше зеель, населенных славянами, ибо уже в лесостепи коннца рулит абсолютно и непобедимо...

[Че Бурашка]

одни они и стоят. потом подтянулись шотландцы с бельгийцами...

<{POST_SNAPBACK}>

А до этого теже новгородцы вполне посылали князей с их дружинами в пешие эротические путешествия.

предложите иной. или возьмите былины. богатыри-дружинрки сваливают из Киева - и все, город беззащитен, приходится Илье за ними ездить, уговаривать, чтоб заступились за стольный град - нет, чтоб ополчение организовать!

<{POST_SNAPBACK}>

13 век. Богатыри-дружинники гибнут на Сити а города ополчения обороняют от татар до месяца. Сильно сомневаюсь, что за это время чтолибо изменилось. В ПЛВ, кстати, Всемирный Потоп историческим событием счиается, и в той же "статье" волхвы из людей рыбу вытаскивают. А смерды-сотонисты это вовсе отпад.

насчет ландшафта Вы правы... но в таком случае о Чернигове-Киеве-Галиче забудьте. нет их.

<{POST_SNAPBACK}>

Пока кавалерия не еще не рулит и средняя пехота при наличии вменяемого командования (самое главное, конечно) успеет Киев захватить, а там и с кавалерией можно сообразить чего.

уже в лесостепи коннца рулит абсолютно и непобедимо...

<{POST_SNAPBACK}>

Судовые рати.

Вобще средство борьбы ополчения с немногочисленными убербойцами придумали еще греки - называется он "фаланга". Если же убербойцы сами действуют фалангой - их делают пельтасты, что было проверено на спартанцах. Да и беотийская фаланга спартанскую вполне сминала. Конь, конечно, рулит, но опять таки не против фаланги, ощетинившейся копьями.

[Paltus]

...Боярин Рыло рассеяно слушал пьяного варяга. Надо же так наклюкаться, прямо отрок на весенних гульбищах. И что он такое говорит?

- А за Грюнландом есть другая земля, гораздо большего размера. Живут там краснокожие люди, совсем дикие...

Интересно. Если уж варяг их называет дикими, значит они вовсе звери.

- Эй, Мудрило! - подозвал боярин старшину кормщиков, - Поговори с варягом, да запиши, как плыть в ту землю. Авось пригодится.

........................

В 1776 году Первое Континентальное Вече провазгласило независимость от Новгородской Империи.

[Че Бурашка]

В 1776 году Первое Континентальное Вече провазгласило независимость от Новгородской Империи.

<{POST_SNAPBACK}>

Paltus, а это мысль! :blink:

[Han Solo]

Общинники дурные - перестрелять из луков нафиг этих дружинников и все дела

Стрельба из лука - ремесло требующее профи. Из ополченца вы приличного лучника никогда не получите.

[Че Бурашка]

Стрельба из лука - ремесло требующее профи.

<{POST_SNAPBACK}>

Охотники.

Из ополченца вы приличного лучника никогда не получите.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы это англичанам скажите и особенно монголам, ага :blink:

[Cмельдинг]

Вы это англичанам скажите и особенно монголам, ага

<{POST_SNAPBACK}>

э, коллега... англичане были превосходными лучниками оттнюдь не поголовно. а у монголов мальца иная ситуацияя. скотоводы они. а скотоводство а)оставляет больше свободного времени б)с другой стороны, в силу легкоотчждаеости основного ресурса, требует постоянной тренировки в его защите. у земледельца а)меньше времени на тренировки с оружием б)меньшев этом нуждались. поле не угонишь, а значит, визит недружественных соседей прощще пересидеть в лесу, чем переть на рожон.

фаланги, хирды... все это хорошо, все это превосходно, нона сколь-нибудь ровном и октрытом пространстве вундервафля о четырех копытьах по имени дестриэ при мало-мальски споставимой численности любой хирд того... для чего, собственно и было выведено...

[Че Бурашка]

англичане были превосходными лучниками оттнюдь не поголовно

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо, валийны. Да и на французов хватило.

а у монголов мальца иная ситуацияя. скотоводы они.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну еще японцы вполне формировали отряды асигару-лучников, хотя вполне себе земледельцы. В случае с Европой и Русью для того, чтобы иметь ополченцев-лучников достаточно элементарно не закрепощать крестьян. А еще, кстати, есть такое оружие фольксштурма как дротики. И самострелы.

фаланги, хирды... все это хорошо, все это превосходно, нона сколь-нибудь ровном и октрытом пространстве вундервафля о четырех копытьах по имени дестриэ при мало-мальски споставимой численности любой хирд того... для чего, собственно и было выведено...

<{POST_SNAPBACK}>

Пики изобрести долго? На руси как раз есть опыт охоты на медведа с рогатиной. Хотя конечно скорое появление дестрие очень большая проблемма для новгородской республикоимперии. Но пока их еще в наших краях нема.

[Han Solo]

Охотники.

И много вы таких охотников наскребете? кстати, охотнику в лесу нах мощный лук не нужен - там расстояния маленькие.

По поводу монголов вам уже все объяснили. Что касается англичан, то они были самыми настоящими профессионалами, а их подготовкой занимались на государственном уровне. И стоила она очень недешево. И без поддержки опять же профессиональной рыцарской конницы английские лучники не блеснули бы никак.

[Че Бурашка]

И много вы таких охотников наскребете?

<{POST_SNAPBACK}>

Да практически каждый свободный крестьянин.

кстати, охотнику в лесу нах мощный лук не нужен - там расстояния маленькие.

<{POST_SNAPBACK}>

Мощный лук нужен для охоты на крупного зверя. Оленей к примеру. Что и было в той же Англии.

Что касается англичан, то они были самыми настоящими профессионалами, а их подготовкой занимались на государственном уровне.

<{POST_SNAPBACK}>

Йомен имел поместье? :blink: А "подготовка на государственном уровне" заключалась только в стрелковых состязаниях.

И без поддержки опять же профессиональной рыцарской конницы английские лучники не блеснули бы никак.

<{POST_SNAPBACK}>

И где их та конница поддерживала скажем при Айзенкуре? Кроме как морально?

[Han Solo]

И где их та конница поддерживала скажем при Айзенкуре? Кроме как морально?

Там вообще-то были спешенные рыцари и сержанты, которые и решили исход рукопашной.

Йомен имел поместье?

О-хо-хо. Йомен вообще-то был свободным зажиточным крестьянином, причем его земли НЕ ОБЛАГАЛИСЬ податями. Это фактически солдат, кормящийся с земли, ничем не отличающийся от русского стрельца или византийского стратиота. На йоменов зачастую, кстати, пахали батраки или арендаторы.

Мощный лук нужен для охоты на крупного зверя

И много вы крестьян, "охотящихся на крупного зверя", на Руси найдете? Кстати, что в вашем понимании "мощный лук"? Если лонгбоу или гуннско-монгольский - так его сила явно избыточна для охоты даже на слона.