О, сколько нам открытий чудных ...

[Max_Max]

Просмотрел книжку( Александр Никонов Наполеон. Попытка № 2 ) на либрусеке. Ба! А там АИ в конце. Три наполеоновских альтернативы. Причем, если вторая и третья это чистый МЦМ только с Наполеоном во главе, то первая весь ма и весьма многообещающая. Итак, смотрим текст.

Оценивая на Святой Елене шахматную партию своей жизни, Наполеон в спокойной обстановке разложил по полкам все свои просчеты. Один из них – просчет 1812 года. Если бы император остался в Витебске и растянул русскую кампанию на два-три года, Россия примкнула бы к континентальной блокаде и к тому процветанию, которое сулило ей развитие собственного производства.

Второй ошибкой, признанной Наполеоном, было сохранение им Пруссии и Австрии. Зачем он их сохранил? Наполеон пытался играть с Европой по старым правилам, и его императорство – ярчайшее тому подтверждение и… третья осознанная самим Наполеоном ошибка. Невозможно совместить лед и пламень. Начав все перестраивать, нельзя было останавливаться на полпути. Наполеон превратил в департаменты Франции кучу мелких герцогств и королевств. Надо было двигаться дальше и ликвидировать все герцогства, королевства и империи. Лучшие умы Европы поддержали бы его. Когда Наполеон, пытаясь нащупать компромисс между старым миром и новым, провозгласил себя императором, интеллигенция Европы отвернулась от него. Бетховен снял со своей симфонии посвящение Наполеону, а публицисты хором повторяли: «Генерал Бонапарт стал императором Наполеоном. Какое понижение!»

Но, ликвидировав бывшие империи, дав людям свободу и современные законы, как избежать рецидивов имперского духа и антифранцузских настроений?.. Ну, например, произвольно разлиновав Европу на департаменты и пользуясь принципом «разделяй и властвуй». Поиграть с автономиями, налогами, старыми обидами.

Допустим, он ликвидировал бы Австро-Венгерскую империю. Возродилась бы она? Нет!.. О какой тоске по возрождению Австро-Венгерской империи могла идти речь в Венгрии, получившей независимость от ненавистной Вены? А в Чехии?.. Словении?.. Словакии?.. Галиции?.. Хорватии?.. В Австро-Венгерской империи жило тогда 34 миллиона жителей и всего 6 миллионов немцев держали в подчинении 28 миллионов полубесправных «не-немцев».

Можно спросить: а чем Париж для тех же венгров лучше Вены? Да хотя бы тем, что он не Вена!.. На счету Парижа нет старых обид. Париж выступает как освободитель. И Париж далеко. А в имеющем автономию Будапеште теперь сидит наместником Французской (а лучше Европейской!) федерации какой-нибудь уважаемый этнический венгр. Пока что он парижский назначенец, но, говорят, через пару лет в Венгрии будут проведены свободные выборы не только главы Венгрии, но и депутатов в Евросенат от Венгрии, которые поедут в Париж заседать… Уважают теперь Венгерский департамент! У венгров теперь прав не меньше, чем у французов! Не то что при австрийском владычестве.

А что делать с областями, зараженными имперством? С Австрией, например? Имперский дух там будет бурлить еще долго – пока не перемрут все те, кто помнил империю и жил в ней. Что ж. Имперский дух и избыточный патриотизм лечатся временем и экономическим ростом.

К тому же можно попробовать так расчертить границы новых департаментов, чтобы они ничуть не напоминали прежние, исторически сложившиеся. Где-то куски бывших разных стран (Пруссии и Австрии, например) свести в один департамент. Если в департаменте преобладающее население – австрийцы, посадить над ними начальником пруссака… Кому-то дать чуть побольше налоговых льгот за хорошее поведение, пусть завидуют соседи. Пускай лучше немцы собачатся друг с другом, а не с метрополией. А Франция во всех спорах будет выступать как милосердный третейский судья. Всегда более милосердный, чем местные начальники.

Кроме того, нужно призывать вчерашних врагов – австрийцев и пруссаков во французскую (а лучше в Европейскую Республиканскую!) армию. Разбавляя ими французские полки в соотношении 1 «инородец» на 5 французов – так, чтобы австрийцы вместе с австрийцами не служили. И не оставлять австрийцев служить в Австрии, а отправлять туда, где они почувствуют себя уже не австрийцами, а подданными объединенной Европы – например в Египет, Сирию, Индию, Алжир… А главное – чтобы пруссаки и австрийцы получали за храбрость те же награды, что и их французские товарищи по оружию. Орден Почетного легиона. И высокие военные пенсии – ничуть не ниже, чем у французских военных. И надел земли – но не в Австрии, разумеется, а в какой-нибудь плодородной колонии…

Исторический опыт XX века подсказывает, что хроническая «имперскость» переходит в ремиссию после нескольких десятилетий экономического роста. Она уже не беспокоит. Так только, слегка чешется. При хорошей жизни народ быстро теряет вкус к войне и величию. А создавать хорошую жизнь Наполеон умел. Вот только опыта XX века у него не было.

Какие мысли?

[Yorick]

Россия примкнула бы к континентальной блокаде и к тому процветанию, которое сулило ей развитие собственного производства.

<{POST_SNAPBACK}>

Мэхен весьма ярко описывает "процветание, которое сулило развитие собственного производства". Причём по всей Европе. :)

[thrary]

Кстати, не очень понятно как было достигнуто такое жуткое состояние.

ЗЫ. Токвиль так вообще не видит разницы между худшими проявлениями режима Луёв и новым революционным порядком... В смылсе, что новый режим взял худшее из того что было при Луях и еще ухудшил возведя в превосходную степень.

[Крысолов]

Исторический опыт XX века подсказывает

Ну, я думаю ято теперь автора можно с чистой совестью скормить Мышам.

Хотя альтернативка забавная. Представляю с каким треском все обрушится после смерти Наполеона...

[Serbal]

Хотя альтернативка забавная. Представляю с каким треском все обрушится после смерти Наполеона...

Всё станет почти как и прежде, но: 1) национальное объединение Германии и Италии состоится раньше, чем в реале; 2) на месте бывшей Австрийской империи (исключая собственно Австрию, а также наверняка и Чехию, которые отойдут к Германии) такое мочилово начнётся !!!

[Леший]

Просмотрел книжку( Александр Никонов Наполеон. Попытка № 2 )

<{POST_SNAPBACK}>

Ну этот автор с фактами частенько не дружит. В качестве серьезного чтива не советую.

Мэхен весьма ярко описывает "процветание, которое сулило развитие собственного производства".

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то для России это был реал. Континентальная блокада стимулировала отечественное производство. Другое дело, что часть ввозимых "колониальных товаров" (наприм. сахар) собственным производством компенсировать не удавалось.

Можно спросить: а чем Париж для тех же венгров лучше Вены? Да хотя бы тем, что он не Вена!.. На счету Парижа нет старых обид. Париж выступает как освободитель.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале во времена Наполеоновских войн Венгрия твердо выступала на стороне Габсбургов без всяких позывов к освобождению. В изданной в СССР 3-х томной "История Венгрии" этот вопрос поднимался и рассматривался. Подробностей, правда, сейчас не помню.

[Леший]

Всё станет почти как и прежде, но: 1) национальное объединение Германии и Италии состоится раньше, чем в реале; 2) на месте бывшей Австрийской империи (исключая собственно Австрию, а также наверняка и Чехию, которые отойдут к Германии) такое мочилово начнётся !!!

<{POST_SNAPBACK}>

Это ещё вопрос. Впрочем, в разрабатываемым мной и Den-ом "Мире царя Павла" до этого момента ещё не дошли.

[Yorick]

Кстати, не очень понятно как было достигнуто такое жуткое состояние.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну как-как... Он же и причины описывает.

Давайте развивать "собственное производство". Например - текстиль. Хлопка американского нет или он из Средней Азии. В 7-10 раз дороже. Соответственно ткани за такую стоимость никому нафиг не нужны - проще контрабанду из Великобритании возить. Что с производством - ясно.

Есть сахарные заводы. Только закрытые - варить не из чего.

То же чай, кофе, табак... Не, без всего этого жить можно, но как-то очень хочется.

Давайте еще что-нибуть разовьём... Только деньги нужны. Где взять? Продать что-нибуть. Что у нас с традиционным экспортом? Там же. Тащить лес и хлебушек на лошадках в Париж? Так он золотой выходит.

Вся эта чудовищная контрабанда и постоянные метания в сторону отказа от блокады - они ведь не на пустом месте.

[moscow_guest]

При хорошей жизни народ быстро теряет вкус к войне и величию. А создавать хорошую жизнь Наполеон умел.

<{POST_SNAPBACK}>

Ха-ха! То-то буржуа радовались его возвращению во время Ста дней! И вовсе не старались всячески ограничить его власть, а потом не кинулись с радостью в объятия Бурбонов.

Имперский дух и избыточный патриотизм лечатся временем и экономическим ростом.

<{POST_SNAPBACK}>

РИ-Наполеон как-то не особенно заботился об экономическом росте за пределами "старых департаментов". Даже формально являвшаяся частью Франции Голландия была разорена континентальной блокадой. А из по-собачьему преданной Императору Польши он высосал все соки.

А в имеющем автономию Будапеште теперь сидит наместником Французской (а лучше Европейской!) федерации какой-нибудь уважаемый этнический венгр.

<{POST_SNAPBACK}>

Или, скорее, ещё один из императорских маршалов, как везде в реале.

[Bastion]

сама книжечка:

Наполеон. Попытка № 2 (fb2)

Александр Петрович Никонов

http://lib.rus.ec/b/140855

[Леший]

Есть сахарные заводы. Только закрытые - варить не из чего.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть. Сахарная свекла называется.

[thrary]

Сахарная свекла появилась в результате интенсивной работы селекционеров, начало которой было положено в 1747 году, когда Маргграф (нем. Andreas Sigismund Marggraf) выяснил, что сахар, который до того получали из сахарного тростника, содержится и в свекле. В то время ученый смог установить, что содержание сахара в кормовой свекле составляло 1,3%, тогда как в корнеплодах ныне существующих, выведенных селекционерами сортов оно превышает 20%.

Открытие Маргграфа впервые сумел оценить и практически использовать лишь Ашар (нем. Franz Carl Achard), который посвятил свою жизнь проблеме получения свекловичного сахара и в *1802 г.* оборудовал в Нижней Силезии фабрику, где сахар вырабатывали из свеклы.

[Yorick]

Открытие Маргграфа впервые сумел оценить и практически использовать лишь Ашар (нем. Franz Carl Achard), который посвятил свою жизнь проблеме получения свекловичного сахара и в *1802 г.* оборудовал в Нижней Силезии фабрику, где сахар вырабатывали из свеклы.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, не надо путать экспериментальные разработки и массовое промышленное производство.

Могу что-то перепутать, но, к примеру, в Гамбурге из семи заводов работал один, да и то "от случая к случаю".

[Yorick]

Вообще-то для России это был реал. Континентальная блокада стимулировала отечественное производство. Другое дело, что часть ввозимых "колониальных товаров" (наприм. сахар) собственным производством компенсировать не удавалось.

<{POST_SNAPBACK}>

А расцвет отечественного производства не компенсировал потерь традиционного экспорта.

[Леший]

А расцвет отечественного производства не компенсировал потерь традиционного экспорта.

<{POST_SNAPBACK}>

Это ещё бабушка надвое сказала. На параллельном, в теме о долгоживущем Павле I этот вопрос обсуждался.

А расцвет отечественного производства не компенсировал потерь традиционного экспорта.

<{POST_SNAPBACK}>

Итак, в конце 1807 г. Россия закрыла свои порты для английских кораблей. Все авторы на перебой повторяют цифры 67,6 и 44,5 млн руб. серебром14 (объемы внешней торговли в 1808 г. и 1807 гг., соответственно) и фразу о "тяжелом положении", "пороге краха" российской экономики (с этим связывают недобор в бюджет таможенных пошлин, упадок производства и даже падение курса рубля). И как следствие этого - отказ Александра от "гибельной политики", что спровоцировало конфликт. С нашей точки зрения подобный подход не только односторонен, но и во многом контрфактичен. Попробуем разобраться: что же все-таки значили для казны эти 23,1 млн руб. разницы в объемах внешней торговли между 1807 и 1808 гг., как это отражалось на населении, промышленности, курсе рубля. Мы считаем рациональным разделить тезис о "пороге краха" на два подпункта: финансовый кризис и экономические затруднения, и выяснить их природу. Спору нет: прекращение традиционного товарообмена с главным партнером России Англией нанесло значительный удар по тем системам, о которых говорилось выше, однако на поверку выявляется, что эта компонента была сильно раздута исследователями и во многом абсолютизирована. Несколько предварительных комментариев. 1) На указанный период приходится война со Швецией, которую Россия вела по собственной воле с целью захвата Финляндии, в чем и преуспела. Потери от прекращения отношений с этим государством вполне сопоставимы с английскими, учитывая, что, к примеру, в 1803 г. в русские порты прибыло 319 британских судов (с грузом) и 204 шведских. 2) В период наполеоновских войн наблюдалась общая дезорганизация торговли. 3) Шли затяжные конфликты на юге России (с Турцией и Ираном). Все это отрицательно сказывалось на интересующих нас показателях, и, в то же время, не связано с условиями Тильзитского трактата. Некоторые авторы сравнивают показатели 1806 и 1807 гг., забывая о том, что Александр, руководствуясь правилом "поспешай медленно", закрыл порты только зимой 1807 г., когда навигация уже завершилась, следовательно, и результаты сравнения показателей за этих годы не имеют отношения к делу. Фактический отход от новой политики начался уже через год (!) (в 1809 г.), когда общий торговый оборот по русской внешней торговле по сравнению с 1808 г. вырос на 9,8 млн руб. Эта тенденция сохранилась и в 1810-1811 гг., стабилизировавшись в 1812 г. на показателе 8,4 млн руб.15 На протяжении всего периода официального действия континентальной блокады в России торговое сальдо оставалось положительным.

Доказывая "гибельность" блокады для экономики России, наши исследователи сообщали, что курс ассигнационного рубля упал с 80 до 25,2 коп. Однако 80 коп. - это показатель не 1807, а 1802 г., и начал этот показатель падать задолго до Тильзита и совсем по другим причинам. Главным средством борьбы с дефицитом бюджета и пределом сообразительности отечественных (и не только) экономистов с давних пор было печатанье бумажных денег (конечно, слабо обеспеченное) и набор кредитов. Так, с 1786 г. по 1810 г. была выпущена в обращение колоссальная сумма - 579 млн руб.16 Есть сведения, что в 1804-1810 гг. было напечатано 272,5 млн руб. (всего же в 1804 г. было входу 260,5 млн руб.). В 1810 г. внутренний долг достиг 668 млн руб. (в т.ч. по выпуску ассигнаций - 577 млн)17. Отсюда - резкое повышение цен и банкротство некоторых банкиров. Были введены новые непосильные налоги. Динамика падения ценности ассигнации была следующей: 1802 г. - 80 коп., 1805 - 73, 1806 - 67,5, 1807 - 53,75, 1811 - 25,218. Явное снижение, наметившееся до 1807 г., и сохранившееся после 1812 г. К слову, сам кризис в России не закончился с падением "антихриста", на которого можно было свалить собственную профессиональную {137} бездарность, но продлился до середины 1820-х годов19. Кроме того, с разрывом отношений с Англией временно прекратила свое существование и столь важная доходная статья российского бюджета, как британские субсидии на создание антифранцузских коалиций (в период третьей коалиции, к примеру, за каждые сто тысяч "единиц пушечного мяса" англичане платили по 250 тыс. ф. ст.).

Сумма долгов ко времени заключения тильзитских соглашений достигла 100 млн. гульденов (82 млн осталось еще со времен Екатерины II и 18 млн набрали за первое десятилетие XIX в.). Уже в ходе войны 1812 г. Россия вела оживленные переговоры с Англией о списании голландского долга (в итоге он был погашен только в 1898 г.)20.

В управлении финансами царил хаос: не было четкого разделения обязанностей между ведомствами, процветало взяточничество, чиновники высшего ранга (к примеру, Гурьев и Сперанский) интриговали против друг друга. Но главной причиной финансовых затруднений были непомерные расходы на военные цели. С наступлением мира в 1807 г. расходы на армию увеличились почти в два раза (!): с 63402 тыс. руб. асс. до 118525 тыс. в 1808 г. Это беспрецедентный факт в мировой истории и прекрасный показатель отношения Александра к союзу. Любопытно проследить динамику расходов на военные цели (без учета морского министерства) в военное и относительно мирное время: 1804 г. - 41942 тыс. руб., 1805 - 43184 тыс., 1806 - 44304 тыс., 1807 - 63402 тыс., 1808 - 118525 тыс., 1809 - 112279 тыс., 1810 - 127936 тыс., 1811 - 122414 тыс., 1812 - 160843 тыс., 1813 - 264792 тыс., 1814 - 278775 тыс.21 А теперь сравним увеличение расходов на армию с 1807 по 1808 гг. - более 55 млн руб. (55123 тыс. руб.) - и недобор от таможни в 3,6 млн руб. (общие таможенные сборы в 1807 г. составили 9134 тыс. руб., а в 1808 г. - 5523 тыс.). Совершенно очевидно (даже учитывая незначительную в данном случае разницу в курсах ассигнационного и серебряного рубля), от чего казна страдала больше. Кстати, эти потерянные для казны 3,6 млн связаны как раз с теми 23,1 млн уменьшения годового торгового оборота, которые приводятся отечественными авторами для объяснения трудностей бюджета тех лет. Эти 3,6 млн недобора от таможни несопоставимы с другими видами поступления в казну: подушная подать - 48,4 млн., питейный доход - 34,2 млн, соляной - 7,7 млн22. В докладе царю {138} от 8 декабря 1809 г. канцлер Н.П. Румянцев писал, что главная причина финансового кризиса отнюдь не в разрыве с Англией, а в расходах на оборону. Он даже попытался использовать ситуацию и создать "национальную торговлю" (идея акционерных обществ - "домов"), но не успел: Александр I оказался слишком нетерпелив в своем стремлении вновь испытать судьбу, померившись силами с Наполеоном.

Теперь несколько слов о том, как присоединение к блокаде Англии сказалось на населении и промышленности России. Подавляющая часть населения, крестьянство, только выиграло от присоединения к блокаде. На провинциальном дворянстве это практически не отразилось. В России тогда было всего 4,4% городских жителей, причем можно назвать "пострадавшими" только лиц высокого достатка, обитающих в крупных городах северного портового региона (Петербург и Рига) и отчасти москвичей. Это еще меньший процент. Они лишились (весьма ненадолго и не полностью) некоторых атрибутов роскоши, введенных Петром (сократились поставки кофе, экзотических фруктов и т.д.). Да, обанкротилась прибалтийская фирма "Цукербекер" и несколько пострадал банкирский дом Клейна (Рига), но ведь они не имели решающего значения в структуре российской экономики. А что есть "всеобщее недовольство"? Во-первых, речь может идти лишь о грамотной части высшей аристократии, во-вторых, возмущенные возгласы начались еще до прекращения торговых отношений с Англией, они носили более политический характер, особенно против Тильзитского мира, который считали "позорным"23 и на который позже стали валить все финансовые затруднения. По воспоминаниям одной придворной дамы, "английский кабинет тайно работал для возбуждения всеобщего неудовольствия"24. Помимо этого, раздражение Александром вызывали его проекты со Сперанским.

Вот несколько показательных цифр по промышленности. Хлопкоткачество: 1804 г. - выработано 6 млн. аршин ткани и имелось 8181 рабочих, 1814 - 26 и 39210, соответственно. Общее число фабрик в 1804 г. - 2399, рабочих - 95,2 тыс., а в 1814 - 3731 и 170,6, соответственно. Ежегодное производство сахара, не меняющее показателя с 1801 по 1805 гг. (0,2 тыс. пуд.)25, к 1809 г. подскочил до 1 тыс. пуд. Резко увеличилась добыча соли на юге и в северо-восточных районах. К сожалению, у нас нет достаточно широкой базы исследований по каждой отрасли производства и промышлен-{139}ному региону. Однако макропоказатели свидетельствуют о положительном влиянии экономической блокады Англии, хотя и недолгой по своему реальному времени действия. Таким образом, мы видим, что тема нуждается в дальнейшем всестороннем изучении.

Понасенков Е.Н. Экономические предпосылки кризиса тильзитской системы в России (1807-1812 гг.) и причины войны 1812 г. // Экономическая история. Обозрение / Под ред. Л.И.Бородкина. Вып. 8. М., 2002.

[thrary]

Ну, не надо путать экспериментальные разработки и массовое промышленное производство.<BR>Могу что-то перепутать, но, к примеру, в Гамбурге из семи заводов работал один, да и то "от случая к случаю".

Да вот собственно я и пишу, что первое эксперементальное производство появилось, когда система континентальной блокады уже была сформирована.

Если порыть глубже наверняка окажется, что немцы пытались сделать мелкий гешефт на собственной сахарной свекле по поводу ограничения Наполиёном некритического импорта сахара.

[Леший]

Да вот собственно я и пишу, что первое эксперементальное производство появилось, когда система континентальной блокады уже была сформирована.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Континентальная блокада была введена в 1806 году, а первая фабрика по выработке сахара из сахарной свеклы, по Вашим же данным, появилась в 1802 году.

[thrary]

Да меня как-то не очень интересует, когда именно наполеон решил считать окупацию всех французских колоний объявлением "континентальной блокады" англии... Факт остается фактом британцы прибрали все в свои цепкие лапки.

[литовец]

После смерти Наполеона (05 05 1821) начнеться такой бардак...

[agnez]

По сахару из свёклы, уже в 1811 году только во Франции работало около 40 сахарных заводов. Наполеон лично курировал это дело. Я недавно смотрел по History Chanal передачу по истории сахара, так там это всё подробно описанно.

Как и картошка кстате, к 1812 году спасшее население Франции от голода.

Буквально в понедельник на русском развале задёшего прикупил всего Мехена, сейчас просматриваю его книгу по 18 столетию, т.к. играю в ETW. Могу найти в его следующей книге, что он пишет о влиянии Континентальной Блокады на экономику всей Европы.

[agnez]

Да меня как-то не очень интересует, когда именно наполеон решил считать окупацию всех французских колоний объявлением "континентальной блокады" англии... Факт остается фактом британцы прибрали все в свои цепкие лапки.

Тот же Мехен кстате пишет, что прибранное бриттами колониальное наследство Франции и Голландии не принесло им в то время очевидных выгод. Попытка переоринтации на рынки Южной Америки так же была малоудачна, из-за незнания особенности местных рынков товары просто оставались лежать на складах невостребованными.. Англия каждый год теряла более 1000 торговых судов от французких, американских и прочих приватеров и корсаров. Для плаванья в Балтику приходилось формировать конвои по 400-500 судов и прикрывать их эскадрами в 20-30 ЛК и 30-50 фрегатов только для того, что бы пройти Зундский пролив. Вообщем кисло тогда было всем.

[Сталкер]

Есть. Сахарная свекла называется.

Нет. Когда СС начали культивыровать для производства сахара? Правильно - промышленник Франц Ашар в Силезии в 1802 году. Да, континентальная блокада началась чуть позде - осенью 1806 года, но Вы оптимист, если уверены, что новшества, не смотря ни на что, будут внедрены так быстро, и главное, массово в такой долгозапрягающей стране, как Россия. Да, стимул есть, но не у бюрократии и землевладельцев, привыкших работать по-старинке. Так что в быстрое промышленно-аграрное перевооружение не верю. Внедрение СС в России растянется на десятки лет в лучшем случае.

[Олег]

Для плаванья в Балтику приходилось формировать конвои по 400-500 судов и прикрывать их эскадрами в 20-30 ЛК и 30-50 фрегатов только для того, что бы пройти Зундский пролив. - Это кто такое пишет? Фундаментальный Джеймс такой армады как-то не заметил.

[agnez]

Для плаванья в Балтику приходилось формировать конвои по 400-500 судов и прикрывать их эскадрами в 20-30 ЛК и 30-50 фрегатов только для того, что бы пройти Зундский пролив. - Это кто такое пишет? Фундаментальный Джеймс такой армады как-то не заметил.

Алфред Тайер Мэхэн "Влияние морской силы на французскую революцию и империю. 1793-1812" Том2, Глава XVIII. "Крейсерская война 1806-1812 гг. — Берлинский и Миланский декреты Наполеона, (1806-1807 гг.) . — Британские королевские указы (1807-1809 гг.) . — Анализ политики этих мер обеих воюющих сторон - Очерк главнейших современных событий ".

[inkvizitoR]

Для плаванья в Балтику приходилось формировать конвои по 400-500 судов и прикрывать их эскадрами в 20-30 ЛК и 30-50 фрегатов только для того, что бы пройти Зундский пролив. Вообщем кисло тогда было всем.

<{POST_SNAPBACK}>

а не многовато ли будет?