"Мятеж левых эсеров" не состоялся.

[CanadianGoose]

"Мятеж левых эсеров" не состоялся. Неважно почему, Камков заболел испанкой (и выздоровел позже, на страх врагам мировой революции), Спиридонова ногу подвернула. В результате дискуссия продолжается до ноября 1918, а там и окончание ПМВ и денонсация Бреста. Каковы последствия? Я начал просчитывать варианты, но почувствовал, что меня заносит, потому что у меня начал вытанцовываться вполне жизнеспособный вариант, при котором социалистическая демократия существует (хотя и имеет шанс накрыться медным тазом). Итак, некоторые варианты для затравки:

1. Большевики провоцируют ПЛСР в другой раз и к 1920-му всё возвращается на круги своя. Печально, но вполне возможно.

2. ПЛСР остается этаким "фиговым цветком демократии" типа восточногерманской христианско-демократической партии, на деле лишенной всякой возможности свободного маневра.

3. ПЛСР остается полноценным партнером (тут надо учесть, что после ГВ и роспуска Советов Солдатских Депутатов и комбедов большевики как бы не проигрывают ПЛСР во влиятельности, страна-то аграрная).

4. ПЛСР "выносит" большевиков на каком-нито повороте судьбы (это уже полный нереал, но чем черт не шутит).

Такое впечатление, что варианты 2 и 3 выносят сталинскую диктатуру, хотя тут надо думать. При варианте 3 мы получаем что-то типа "вечного НЭПа" или "Испании победивших республиканцев". Но оба эти варианта дают офигенно интересные глобальные последствия, потому что "успешная социалистическая революция" прочно ассоциируется в мозгах с "левым фронтом", а не "диктатурой одной партии". Т.е. и в Испании советники будут меньше тратить времени на то, чтобы загрызть ПОУМ и анархистов, и в Германии есть шанс у коммунистов скооперироваться с СДП и вынести Алоизыча в 1933.

Короче, что думает общественность?

TIA

[Telserg]

Опубликовано, сорри коллега CanadianGoose, у нас тут техническая накладка вышла

[SerB]

ИМХО варианты 2,3 могут перетекать друг в друга.

Вариант 4 ИМХо не только малореален, но и менее интересен, чем "вариант 2.5"

[Лин]

Тут вопрос в том, насколько в курсе большевики были насчет первого восстания и какие позиции сохраняет ПЛСР в ГПУ и армии после ГВ.

Вообще я думаю, что скорее будет что-то среднее между в 1 и 2. Либо большевики разгонят эсэров, так или иначе, или оставят ширмой.

[Стас]

Думается, развилка должна тут раньше быть - развилки для дополнительных причин, по которым мятеж эсеров не был бы.

Опять же, напрашивается:

1) неразгон Учредительного собрания (точнее, ИМХО такая картина: разделение УС: УС работает дольше чем в реале, зал заседаний покидают не большевики и левые эсеры, а представители более правых партий, оказавшихся в относительном меньшинстве, далее они собираются, могут собраться, в отдельном помещении, объявляя себя "настоящим УС", и тогда уже их разгоняют по домам)

2) незаключение Брестского мира (да, это чревато возможным походом кайзервойск до Питера, да, но вдруг получится?)

тут уж как конкретизировать? - Ленин приболел в определённый момент что ли, а когда выздоровел, то увидел, что ситуация несколько изменилась? или сразу по-другому импровизировал?

[Павел]

А не персик ли? В апреле - июне на ПЛСР всё более возрастало давление. Внутренняя борьба нарастала. "Двум медведям..." Партии с таким составом просто не могли не перепугаться.

Так что - был бы не июль, так август. И ничего бы не изменилось существенно.

[CanadianGoose]

ИМХО варианты 2,3 могут перетекать друг в друга.

Несколько мыслей для подогрева дискуссии:

1. Товарищ Мао с его крестьянским социализмом у нас как бы не ЛСР получается, вместо коммуниста.

2. Диктатура одной партии была на начало века дикой ересью. Революцию должен был делать союз левых движений.

3. Эсэровский СССР (вариант 2.5-3) явно будет менее индустриализован, чем СССР реала, но дикого слива 1941 года (когда часть армии просто разбежалась, не желая воевать за ненавистных коммуняк) не должно быть. Соответственно, что у нас там в войну получается (это если она будет, если Гитлеру не сделают укорот раньше, во время выборов-1933 или путем зажима в тиски между Францией/Испанией, СССР и Чехословакией)?

4. А не начнется ли холодная война против более привлекательного и менее одиозного СССР раньше???

А не персик ли? В апреле - июне на ПЛСР всё более возрастало давление.

...

Так что - был бы не июль, так август. И ничего бы не изменилось существенно.

Этот вариант более-менее совпадает с моим #1. Печально, но вполне вероятно.

[SerB]

(когда часть армии просто разбежалась, не желая воевать за ненавистных коммуняк)

<{POST_SNAPBACK}>

Извините.

Сколько можн повторять эту байку? В ПМВ Россия потеряла пленными от 2.3 до 2.7 млн человек (исследование Н.Н. Головина. - "Военно-исторический журнал", 1993, No 2, с. 56-58), т.е. всего в 2 раза меньше, чем СССР в ВМВ.

При этом фронт большей частью был позиционным, котлов и глубоких прорывов, как в ВМВ, было мало.

А вот эти верные слуги царя-батюшки с "Максимами" в количестве куда маршируют под надзором коновира в пикенхельме, ась?

Так что разницы особой не предполагаю.

Изменено 14 Apr 2009 пользователем SerB

[Max_Max]

Вариант, конечно, сильно АИшный, но мы ту где, или как?

– А второй пример? – вспомнила Лин, глаза которой блестели теперь так же, как и глаза Хейди.

– Второй? – задумчиво переспросил Макс, откидываясь на спинку стула. – Извольте, есть и второй.

Он разлил водку по опустевшим стаканам и продолжил свой мысленный эксперимент с двумя историями одной и той же революции. Виктору показалось даже, что Макс получает от этого какое то извращенное, по мнению Виктора, удовольствие.

«Ну ну, – подумал он с сарказмом, – чем бы дитя не тешилось! А девки все равно пьяные, им чего не расскажешь, все будет в струю».

– Второй пример относится к тому же времени, что и первый. К лету тысяча девятьсот восемнадцатого.

Макс замолчал на секунду, видимо, формулируя свою «гипотезу».

– Ну же! – попросила Лин, придвигаясь ближе и заглядывая снизу вверх то ли в глаза Максу, то ли ему в рот. – Ну же, гер профессор!

– Летом восемнадцатого, – немецкий акцент Макса стал отчего то более жестким, очевидным, – обострились отношения между большевиками и левыми социалистами революционерами.

– Эсерами, – блеснула неожиданной эрудицией Хейди и пьяно засмеялась, довольная собой.

– Эсерами, – согласился Макс, одобрительно кивнув смешливой девушке. – Причины разногласий были, естественно, исключительно идеологического характера, но в подоплеке имел место личный конфликт, я бы сказал, личностная несовместимость того самого Ульянова, о котором мы уже говорили, и некоторых лидеров социалистов. Так вот, конфликт интересов едва не привел к военному мятежу, но в последний момент Дзержинскому удалось договориться с Александровичем, и кризис был преодолен. Эсеры остались в правительстве, а правительство, в свою очередь, осталось коалиционным, но ситуация в июле восемнадцатого была очень и очень напряженная. Еще чуть, и полыхнуло бы!

– Не преувеличивай, Макс, – возразил Виктор, тоже помнивший это место в «Кратком курсе». – Ну какая такая большая беда могла бы случиться? Отодвинули бы эсеров, и всех дел. Их и было то всего ничего.

– Не скажи. – Макс взял со стола пачку беломора, выудил одну папиросу, обстоятельно обстучал ее о ноготь большого пальца («И где только научился, мерзавец!» – восхитился Вик тор.), закурил. – Ты не забыл, часом, кто командовал РККА в освободительном походе?

– А! – понял Виктор его логику. – Вот ты о чем.

– Именно, – подтвердил довольный Макс.

– Вы о чем? – поинтересовалась Лин.

– О том, – объяснил Макс. – Что главкомом Красной армии в тридцать девятом сороковом годах был маршал Муравьев, а он, между прочим, в тысяча девятьсот восемнадцатом еще большевиком не был. Муравьев был как раз эсером, как и начальник Генштаба, маршал Егоров, кстати. И вот представьте, сложись дела не так, как сложились, как бы повели себя эти двое? Муравьев ведь тогда фронтом командовал…

– Ты думаешь, маршал мог поднять мятеж? – с ужасом спросила Хейди.

– Вот этим и занимается социалистическая альтернативная история, – усмехнулся ей в ответ Макс. – Она исследует возможности, варианты событий, проверяет историю на прочность. Теперь понятно?

Он выпил водки и, загасив папиросу в пепельнице, перешел ко второй части вопроса.

– А вот буржуазные альтисторики по своей природе реваншисты. Они сублимируют в своих фантазиях собственный комплекс неполноценности. Свое ощущение обреченности и тотального поражения в историческом споре с социализмом.

[CanadianGoose]

Извините.

Сколько можн повторять эту байку? В ПМВ Россия потеряла пленными от 2.3 до 2.7 млн человек (исследование Н.Н. Головина. - "Военно-исторический журнал", 1993, No 2, с. 56-58), т.е. всего в 2 раза меньше, чем СССР в ВМВ.

При этом фронт большей частью был позиционным, котлов и глубоких прорывов, как в ВМВ, было мало.

Так что разницы особой не предполагаю.

Коллега, так рази кто говорил что предреволюционная Российская Империя - образец для подражания? Это было глубоко больное общество, раздираемое всеми видами социальных и этнических противоречий (именно поэтому любой вменяемый МЦхххх имеет точку дивергенции лет за 20-25 то Февраля - за меньшее время такого больного не вылечить и даже состояние не застабилизировать). А вот в Эсеровском СССР армия будет состоять из мужичков-кооператоров, которые в гитлеровской программе точно вычислят ключевой момент - "этот хрен с горы пришел, чтобы забрать нашу земельку и хозяйство". И, соответственно, воевать будут летом 41-го, как в 43-м реала.

Вариант, конечно, сильно АИшный, но мы ту где, или как?

Это, как я понимаю, "два с половиной"? Эсеры не полноценные партнеры, но и не "фиговый листок демократии".

[литовец]

У эсэров не будет названия СССР. Военной техники будет меньше, уровень жизни выше

[Лин]

И, соответственно, воевать будут летом 41-го, как в 43-м реала.

<{POST_SNAPBACK}>

А то они в курсе... Да и в РИ 41 нежелания воевать особо не наблюдалось. Вот неумение...

У эсэров не будет названия СССР. Военной техники будет меньше, уровень жизни выше

<{POST_SNAPBACK}>

При той же экономической политике то? Тут нужОн другой НЭП, что религия идеология не позволяет, в т.ч. и эсэрам

[Max_Max]

Это, как я понимаю, "два с половиной"? Эсеры не полноценные партнеры, но и не "фиговый листок демократии".

Так точно. У левых эсеров был шанс. И на мой взгляд (ИМХО :blink:) идеология идеологией, но лихорадка весны 1918 (головокружение от успехов, экстаз, кокаин и самогон :P) все дело испортила + бес попутал. Мы как-то все время забываем, что революцию делали живые люди со всеми достоинствами и недостатками. Например, лютую вражду с меньшевиками совершенно точно инспирировал ВИЛ, который с Мартовым в свое время ПЛеханова не поделил. И с эсерами тоже самое было. На низовом уровне вражды не было. В ЦК были люди, готовые с ними сотрудничать (тот же Дзержинский и Свердлов). Эсерами были ведь не только Муравьев и Егоров. Тухачевский зимой 17-18 тоже еще был скорее эсер. И сколько их таких, особенно, в РККА было? Почти половина бывших прапорщиков и подпорутчиков не большевики, а эсеры. Но и по ту сторону, то же самое: обратите внимание с какой легкостью вступали в ВКПб эсер Блюмкин или Семенов. И дело не в их беспринципности, а именно что в революционной идеологии.Границы были размыты, так как краткий курс еще не написан :P

[Крысолов]

Коллега, так рази кто говорил что предреволюционная Российская Империя - образец для подражания? Это было глубоко больное общество, раздираемое всеми видами социальных и этнических противоречий (именно поэтому любой вменяемый МЦхххх имеет точку дивергенции лет за 20-25 то Февраля - за меньшее время такого больного не вылечить

ИМХО, вы преувеличиваете

[шаваш]

Собственно, а как наличие левых эссеров во власти мошло изменить кулуарные игры, и съедение одних группировок другими.

[Max_Max]

Собственно, а как наличие левых эссеров во власти мошло изменить кулуарные игры, и съедение одних группировок другими.

Они были бы включены в пищевую цепочку :)

[шаваш]

Так и останется, будут ухойдокивать противников по частям. А так как (мне кажется), что большевики более организованы, чем эссеры, то скорее всего их уйдут первыми. Просто гражданская война очень не способствует произрастанию демократических принципов.

[CanadianGoose]

Так и останется, будут ухойдокивать противников по частям. А так как (мне кажется), что большевики более организованы, чем эссеры, то скорее всего их уйдут первыми. Просто гражданская война очень не способствует произрастанию демократических принципов.

Пожирать они друг друга, натурально, будут. Нет вопросов. Но, если сохраняется многопартийность, то это пожирание будет происходить в рамках государственно-советской системы, а не внутрипартийных интриг. И однопартийная система уходит. А по поводу ГВ - вся идея в том, что ПЛСР её пережила каким-то чудом.

[Лин]

А по поводу ГВ - вся идея в том, что ПЛСР её пережила каким-то чудом.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы ПЛСР пережила ГВ, последняя должна быть более короткой и в несколько иной форме - несвязанные беспорядки на окраинах.

[Curioz]

Чтобы ПЛСР пережила ГВ, последняя должна быть более короткой и в несколько иной форме - несвязанные беспорядки на окраинах

<{POST_SNAPBACK}>

А по-моему для этого сама ПЛСР должна быть несколько более организованной, а не как в РИ... Демцентрализма они по-моему не исповедовали, ну и с харизматичными лидерами уровня ВИЛ не везло...

[Владимирович]

кое-какие левые партии ГВ пережили, но потом большевики их все-таки сьели : насколько я помню, меньшевики-интернационалисты, левые Поалей-Сион

[Лин]

кое-какие левые партии ГВ пережили, но потом большевики их все-таки сьели

<{POST_SNAPBACK}>

Вот чтобы не съели и нужна другая ГВ.

А по-моему для этого сама ПЛСР должна быть несколько более организованной, а не как в РИ... Демцентрализма они по-моему не исповедовали, ну и с харизматичными лидерами уровня ВИЛ не везло...

<{POST_SNAPBACK}>

нее поможет, наоборот, быстрее сцепятся. "Боливар не вынесет двоих"(с) :lol:

[Бивер]

А по-моему для этого сама ПЛСР должна быть несколько более организованной, а не как в РИ... Демцентрализма они по-моему не исповедовали, ну и с харизматичными лидерами уровня ВИЛ не везло...

<{POST_SNAPBACK}>

Нужны другие личности во главе С-ров. У них Азеф очень сильно движение подкасил в 1905 г., де факто они в 1906 рассыпались как партия. Это с одной стороны. С другой - у них не было внятной, последовательной идеологии с чётким видением будущего, в отличии от марксистов.

Я кстати предложил тему http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1616

как раз из тех соображений, что у левых эсеров всё могло получиться, будь у них сильные лидеры.

[Исторический_тупик]

Будет, как в Северной Корее. ПЛСР лишь вывеска.

Изменено 3 May 2015 пользователем Исторический_тупик

[литовец]

тут нужно помнить, что большевики стремятся к однопартийности.+ эсэры раскололись Чтобы эсэры удержались, им нужна единая партия+ лидер уровня Ленина. После октября 1917 поздно пить боржоми