"Мятеж левых эсеров" не состоялся.

192 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Чтобы эсэры удержались, им нужна единая партия+ лидер уровня Ленина. После октября 1917 поздно пить боржоми

?Тогда и большевики могут не образоваться, как РеИ партия, будут какими-то другими, а это на всех процессах может отразиться.

А на мой взгляд, уцелей СР, то доносов, в качестве средства межпартийной борьбы, позднее могло быть еще больше. Возможно, было бы еще хуже, чем в РеИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А как в таком случае будут выглядеть чистки тридцатых годов, если эсеры до этого времени дотянут, или никакого террора не будет? Или будет еще масштабней?

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не дотянут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не дотянут

?Скорее всего. Еще любопытный момент, если они еще будут ко времени борьбы с Троцким, не попытается ли Троцкий их использовать (либо они его)?

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, а если чуть сдвинуть развилку: Троцкий присоединяется не к большевикам а к левым эсерам....

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда Троцкий вернулся, левых эсеров еще не было

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда Троцкий вернулся, левых эсеров еще не было

?Ну не к левым, а вообще к эсерам, а потом стал лидером левых.....

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько  я  понимаю, в  условиях  гражданской  войны  большевики  перешли  к  военному  комунизму, продразверстке  и  диктатуре  партии  большевиков.

Если  эсеры  с  этим  смиряться- они  потеряют  все  свое  влияние.

Если  будут  против- см. Р.И.

Тот  же  Муравьев  поднял  мятеж, не  сыгравший  особой  роли, а  Егоров  спокойно  перешел  к  большевикам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в 1937 Егорова тоже расстреляли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

в 1937 Егорова тоже расстреляли

?В 39-м. И вообще там всё достаточно странно.

Изменено пользователем Лин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну  там  отстреливали  шибко  самостоятельных, в  число  которых  попали  и  все  командиры, имевшие  собственное  мнение  и  не  понимавшие

значения  роли  партийного  аппарата  и  лично  товарища  Сталина. Был ли  заговор  или  просто  разговоры  о  том, что  они  то  же  могут  порулить-вопрос  спорный. Но  к  эсерам  это  явно  не  имеет  никакого  отношения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не было бы событий июля 18-го - был бы другой повод.

Тут, интересно, возможно ли было  сохранение многопартийной системы после ВОСР вообще.

Как вывеска - "доказательство" (прежде всего для заграницы) демократического характера советской системы, да. Тогда тут не только "левые эсеры" возможны. но и анархисты, Поалей-Цион, Бунд, даже правые эсеры с меньшевиками - как мальчики для битья.

А чтобы реальная многопартийность была, тут очень альтернативные большевики  нужны - настолько альтернативные, что их и называть большевиками невозможно.

Другую экономическую политику при большевиках я представить себе могу, а реальную многопартийность  - нет.

Исторический смысл большевизма - предельная концентрация политической воли для проведения прогресссивных преобразований в направлении социализма, а какая концентрация воли при реальной многопартийности?

 

Изменено пользователем LAM

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для сохранения многопартийности после октября 1917 нужны очень альтернативные большевики. Настолько альтернативные, что они даже не совершат переворота в октябре.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не было бы событий июля 18-го - был бы другой повод.

Тут, интересно, возможно ли было  сохранение многопартийной системы после ВОСР вообще.

Как вывеска - "доказательство" (прежде всего для заграницы) демократического характера советской системы, да. Тогда тут не только "левые эсеры" возможны. но и анархисты, Поалей-Цион, Бунд, даже правые эсеры с меньшевиками - как мальчики для битья.

?Следует  отметить, что  комунизм  в  первой  половине  20 в.  сам  по  себе  был  весьма  популярной  идеологией, а  вот  демократию  многие  рассматривали  как  господство  богачей. Т.е.  для  многочисленных  союзников  СССР (  я  имею  в  ввиду  именно  людей)  идеи  демократии  не  представляли  серьезной  ценности.

Поэтому  создавать  видимость  демократии  СССР  не  было  необходимости. Другое  дело  после  2МВ, когда  стало  Рузвельт  показал  что  демократия  реальна  способна  на  серьезные  реформы  и  разгромила  фашистов (вместе  с  СССР). Тогда  да, что  бы  добиться  лучшего  имиджа  для  Запада  появился  смысл  что  то  имитировать  в  соц. странах.

Не  стоит  забывать  что  до   2МВ  большая  часть  мира  это  вообще  колонии, а  в  большинстве  европейских  стран  правят  диктаторские  режимы.

Да  и  сами  большевики  20-30 гг. были  уверенны  в  том, что  именно  они  пример  и  идеал  для  всего  мира, так  что  подстраиваться  под  чужое  мнение- просто  нет  необходимости.

В  РИ  даже  в  Сибири, где  эсеры  организовали  серьезное  партизанское  движение, в  том  числе  в  ДВР, где  пытались  играть  в  демократию, быстро  был  налажен  полный  контроль  за  ситуацией  с  помощью  ЧК, партийного  контроля  и  прочего.

Все  революционные  партии  изначально  были  лишены  права  иметь  свои  СМИ, что  обрекало  их  на  удел  небольших  кружков.

В  20-ее гг. они  прошли  через  суды, в  ходе  которых  их  представителей  еще  массово  не  сожали, но  шельмовали, фактически  уничтожив организационно. Ну  в   30-х  уничтожили  лидеров  уже  пор  старой  памяти.

Так  что  на мой  взгляд, большевикам  демократия  не  нужна.

Изменено пользователем тохта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

+100

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для сохранения многопартийности после октября 1917 нужны очень альтернативные большевики. Настолько альтернативные, что они даже не совершат переворота в октябре.

?Выскажу свое мнение. Большевики победили во многом оттого, что прекрасно умели отвечать на вызовы политического момента. В ситуации лета 1918, в ситуации практически полной изоляции, враждебного окружения ("в кольце врагов"), только жесткая централизация (в том числе и политическая), только полная концентрация сил и средств в одних руках могли обеспечить победу. Ведь сразу после ВОСР большевики делали попытки к сближению с другими левыми партиями, да и правительство не было однопартийным. Вариант многопартийности, по моему мнению, мог возникнуть только в случае отсутствия (как вариант меньшего размаха) гражданской войны. Что весьма маловероятно.

С Уважением  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

комунизм  в  первой  половине  20 в.  сам  по  себе  был  весьма  популярной  идеологией, а  вот  демократию  многие  рассматривали  как  господство  богачей. Т.е.  для  многочисленных  союзников  СССР (  я  имею  в  ввиду  именно  людей)  идеи  демократии  не  представляли  серьезной  ценности.Поэтому  создавать  видимость  демократии  СССР  не  было  необходимости.
 

?

?Ну, буржуазная демократия считалась несовершенной, но ценность демократических свобод,  по крайней мере теоретически,  коммунистами и их потенциальными сторонниками не отрицались. Кроме того преследования коммунистов оправдывалось  и обосновывлоссь, том числе и тем, что в СССР тоже подавляется оппозиция. Как и наоборот

Изменено пользователем LAM
Первый раз почему-то текст цитаты исчез

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

?Ну, буржуазная демократия считалась несовершенной, но ценность демократических свобод,  по крайней мере теоретически,  коммунистами и их потенциальными сторонниками не отрицались.

?Имхо не совсем.

Точнее многопартийность отлично могла пониматься и без демократии. Равно как и наоборот.

И большевики и левые эсеры видели себя отнюдь не парламентскими партиями, а скорее "политическими направлениями". Демократия реализовывалась через систему Советов, а не многопартийный парламент.

Большевистская борьба за однопартийность это скорее борьба за единство магистральной линии, а не за влияние в парламенте, который вообще мало кого волновал на тот момент. Против того чтобы принимать к себе любых левых политиков, выражавших согласие с ключевыми элементами политики партии, большевики ничего не имели. Их не устраивало наличие организованных группировок, занимавших прямо оппозиционное положение. В свою очередь эсеров не устраивала ситуация, когда у них не было реальной власти. Так что компромисс там был невозможен в принципе.

 

Большевики не строили парламентское государство. Соответственно понятие политической партии в классическом "буржуазном" понимании для них вообще не имело смысла. Тоже и касательно демократических свобод. Большевики, как исходно левые, признавали существование свобод гражданских. И хотя бы формально поддерживали их видимость всегда. Но это их понимание не совпадало с привычным нам пониманием свобод демократических.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?Против того чтобы принимать к себе любых левых политиков, выражавших согласие с ключевыми элементами политики партии, большевики ничего не имели.

?Тт.Троцкий и Луначарский с энтузиазмом подтверждают.:yes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?Имхо не совсем.

Точнее многопартийность отлично могла пониматься и без демократии. Равно как и наоборот.

И большевики и левые эсеры видели себя отнюдь не парламентскими партиями, а скорее "политическими направлениями". Демократия реализовывалась через систему Советов, а не многопартийный парламент.

Большевистская борьба за однопартийность это скорее борьба за единство магистральной линии, а не за влияние в парламенте, который вообще мало кого волновал на тот момент. Против того чтобы принимать к себе любых левых политиков, выражавших согласие с ключевыми элементами политики партии, большевики ничего не имели. Их не устраивало наличие организованных группировок, занимавших прямо оппозиционное положение. В свою очередь эсеров не устраивала ситуация, когда у них не было реальной власти. Так что компромисс там был невозможен в принципе.

 

Большевики не строили парламентское государство. Соответственно понятие политической партии в классическом "буржуазном" понимании для них вообще не имело смысла. Тоже и касательно демократических свобод. Большевики, как исходно левые, признавали существование свобод гражданских. И хотя бы формально поддерживали их видимость всегда. Но это их понимание не совпадало с привычным нам пониманием свобод демократических.

Полностью согласен с Вашим тезисом. Поясните только пожалуйста насчет реальной власти. Вроде Александрович там занимал весомый пост в ЧК, в правительстве там были люди, или они хотели заменить диктатуру большевиков своей??

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Полностью согласен с Вашим тезисом. Поясните только пожалуйста насчет реальной власти. Вроде Александрович там занимал весомый пост в ЧК, в правительстве там были люди, или они хотели заменить диктатуру большевиков своей??

С Уважением

?Насколько я понимаю, эсеры настаивали на принятии ряда ключевых решений - отказа от Брестского мира, изменения крестьянской политики и т.д. При этом идея единого политического курса и коллегиальных решений при общем согласии всех лидеров никем не оспаривалась. Поскольку уговорить большевиков сделать как им нужно, эсеры не могли, то единственным способом реализовать свои планы было именно устранение политических оппонентов из руководства. При этом, подозреваю, что речь даже шла не столько о смене правящей партии в полном составе, а скорее об удалении ряда конкретных персоналий.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?Насколько я понимаю, эсеры настаивали на принятии ряда ключевых решений - отказа от Брестского мира, изменения крестьянской политики и т.д. При этом идея единого политического курса и коллегиальных решений при общем согласии всех лидеров никем не оспаривалась. Поскольку уговорить большевиков сделать как им нужно, эсеры не могли, то единственным способом реализовать свои планы было именно устранение политических оппонентов из руководства. При этом, подозреваю, что речь даже шла не столько о смене правящей партии в полном составе, а скорее об удалении ряда конкретных персоналий.

?Но именно принятие этих ключевых решений было невозможно, вело к катастрофе, следовательно, никакого компромисса с эсерами быть не могло?

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

?Но именно принятие этих ключевых решений было невозможно, вело к катастрофе, следовательно, никакого компромисса с эсерами быть не могло?

С Уважением

?Нет. Компромисс там был невозможен. Единственный вариант избежать эсеровского выступления - левые эсеры затыкают собственное мнение куда подальше и подчиняются большинству. Но это, фактически, превращает партию левых эсеров не более чем в филиал РКП(б).

 

PS

Позиция большевиков в общем проста - идёт война, и любые политические дискуссии возможны только на этапе обсуждения решения. Когда оно принято - оно должно исполняться в полном объёме и безоговорочно, а своё личное мнение исполнителям лучше оставить при себе. Отказ от выполнения решения на основании того, что "а лично я с ним несогласен" - саботаж и неподчинение приказу в военное время.

В общем "демократический централизм" в эталонном виде.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?Нет. Компромисс там был невозможен. Единственный вариант избежать эсеровского выступления - левые эсеры затыкают собственное мнение куда подальше и подчиняются большинству. Но это, фактически, превращает партию левых эсеров не более чем в филиал РКП(б).

 

PS

Позиция большевиков в общем проста - идёт война, и любые политические дискуссии возможны только на этапе обсуждения решения. Когда оно принято - оно должно исполняться в полном объёме и безоговорочно, а своё личное мнение исполнителям лучше оставить при себе. Отказ от выполнения решения на основании того, что "а лично я с ним несогласен" - саботаж и неподчинение приказу в военное время.

В общем "демократический централизм" в эталонном виде.

?Но в тех условиях только такая стратегия и могла принести успех. Если только как-то изолироать наиболее активных эсеров (накормить персиками) они могли какое-то время и продержаться, но после ГВ, думаю с ними поступили бы примерно также, как с меньшевиками.

С Уважением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

?Но в тех условиях только такая стратегия и могла принести успех. Если только как-то изолироать наиболее активных эсеров (накормить персиками) они могли какое-то время и продержаться, но после ГВ, думаю с ними поступили бы примерно также, как с меньшевиками.

С Уважением

?Естественно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас