"Мятеж левых эсеров" не состоялся.

[LAM]

Большевики, как исходно левые, признавали существование свобод гражданских. И хотя бы формально поддерживали их видимость всегда. Но это их понимание не совпадало с привычным нам пониманием свобод демократических.

 Не понял, в чем разница между гражданскими и демократическими свободами. И гражданские свободы, безусловно, предусматривают и право на ассоциацию - объединение в союзы.. т .ч. и в соответствии с политическими убеждениями.

Реальной конкуренции на выборах и во власти большевики, конечно же, не позволят. Но "всеодобряющие" союзническкие партии, или шутовская ""оппозиция", почему бы и нет

Изменено 6 May 2015 пользователем LAM

[Lestarh]

 Не понял, в чем разница между гражданскими и демократическими свободами.

?Ну если очень грубо, то гражданские свободы регулируют жизнь (например право на саму жизнь или право на образование и т.д) а демократические - участие граждан в политике и управлении государством (например, права на свободу ассоциаций, свободу слова, свободные выборы и т.д.).

 

Большевики никогда не отрицали основополагающие права и свободы человека на жизнь в обществе (хотя иногда и нарушали их фактически, но сохраняли декларацию их соблюдения). В отношении же свобод демократических (или политических - если этот термин нагляднее) - они занимали достаточно жёсткую позицию даже формально.

Изменено 6 May 2015 пользователем Lestarh

[LAM]

?Ну если очень грубо, то гражданские свободы регулируют жизнь (например право на саму жизнь или право на образование и т.д) а демократические - участие граждан в политике и управлении государством (например, права на свободу ассоциаций, свободу слова, свободные выборы и т.д.).

 

Большевики никогда не отрицали основополагающие права и свободы человека на жизнь в обществе (хотя иногда и нарушали их фактически, но сохраняли декларацию их соблюдения). В отношении же свобод демократических (или политических - если этот термин нагляднее) - они занимали достаточно жёсткую позицию даже формально.

?Принципиально эти права не отрицались. В Конституции РСФСР 1925 года закреплены права трудящихся на свободу выражения мнений, свободу собраний, свободу союзов.

5. В целях обеспечения за трудящимися действительной свободы выражения своих мнений, Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика уничтожает зависимость печати от капитала и предоставляет в руки рабочего класса и крестьянства все технические и материальные средства к изданию газет, брошюр, книг и всяких других произведений печати и обеспечивает их свободное распространение по всей стране.

6. В целях обеспечения за трудящимися действительной свободы собраний, Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика, признавая право граждан Советской Республики свободно устраивать собрания, митинги, шествия и т. п., предоставляет в распоряжение рабочего класса и крестьянства все пригодные для устройства народных собраний помещения.

7. В целях обеспечения за трудящимися действительной свободы союзов, Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика, сломив экономическую и политическую власть имущих классов и этим устранив все препятствия, которые до сих пор мешали в буржуазном обществе рабочим и крестьянам пользоваться свободой организации и действия, оказывает рабочим и крестьянам содействие для их об`единения и организации.

[Lestarh]

 

?Принципиально эти права не отрицались. В Конституции РСФСР 1925 года закреплены права трудящихся на свободу выражения мнений, свободу собраний, свободу союзов.

?А в последующих конституциях?

[LAM]

?А в последующих конституциях?

?Не понял вопроса. По-моему, про то, что такие свободы были записаны в Конституции 1936-го года, знают все

[Lestarh]

?Не понял вопроса. По-моему, про то, что такие свободы были записаны в Конституции 1936-го года, знают все

?Но это ничуть не мешало трактовать эти свободы как реализуемые только через партийные и государственные органы.

[литовец]

А зачем большевики вообще захмтили власть в октябре 1917, разогнали УС? Они изначально стремелись к своей однопартийной диктатуре

[LAM]

А зачем большевики вообще захмтили власть в октябре 1917, разогнали УС? Они изначально стремелись к своей однопартийной диктатуре

?

Но однопартийную диктатуру  можно и замаскировать, дозволив марионеточные "союзные" партии и клоунские "оппозиционные"

Изменено 7 May 2015 пользователем LAM

[Curioz]

?

Но однопартийную диктатуру  можно и замаскировать, дозволив марионеточные "союзные" партии и клоунские "оппозиционные"

?Об том и речь - в принципе, было можно, а по существу - большевики (да и процентов 95 населения) искренне не понимали, зачем это нужно. Они ж гегельянцы. Все действительное разумно и т.д. Если есть "объективные законы общественного развития", то достаточно взять глыбу мрамора и отсечь все ненужное прочертить единственно верную линию партии и не допускать отклонений от оной.

Если книга повторяет Священное Писание, то она бесполезна, а если противоречит ему, то она вредна. Вывод - все книги, кроме одной, сжечь.

[Curioz]

Напоминаю, что уже во время раннего НЭПа большевики запретили фракционизм и внутрипартийные дискуссии даже внутри самой РКП(б), с чего бы они допустили их вне?

[литовец]

Сталин довел эту систему до идеала, расстреляв всех внутрипартийных опозиционеров

[Квестор]

А была ли тема, где мятеж левых эсэров удался? Ведь в РИ такое развитие событий было, что называется, "как два пальца об... асфальт". Есть (у меня) мысль, что как раз это мы живем в мире, где произошла маловероятная развилка с поражением их выступления. Что же происходило в "генеральной линии" истории?

[Lestarh]

А была ли тема, где мятеж левых эсэров удался? Ведь в РИ такое развитие событий было, что называется, "как два пальца об... асфальт". Есть (у меня) мысль, что как раз это мы живем в мире, где произошла маловероятная развилка с поражением их выступления. Что же происходило в "генеральной линии" истории?

?Мне как-то обдумывался вариант с удачей выступления Муравьёва и расколом красных на две фракции. Но очень примерно обдумывался...

[Квестор]

?Мне как-то обдумывался вариант с удачей выступления Муравьёва и расколом красных на две фракции. Но очень примерно обдумывался...

?Муравьев это мелкая флуктуация. Эсэры должны были побеждать в Москве. И если бы действовали в соответствии с заветами основоположников : "оборона - есть смерть вооруженного восстания"  выиграли бы с вероятностью 90%. Но они отчего-то предпочитали тупо орать нечто слабо-адекватное вроде "Слушай, Земля!" вместо того, чтобы действовать. А ведь - действовать! - все, что нужно было им для исторического триумфа (на данном этапе).

 

Вот почему, мне представляется, что мы живем в некой боковой исторической линии, маловероятной с точки зрения Истории. Очень может быть, что на параллельном нашему ФАИ с жаром обсуждают тему, "что было бы, если бы эсэры проиграли летом 1918-го?". И наши там альтернативные коллеги из параллельной линии спорят, спорят бесконечно...

[LAM]

?Муравьев это мелкая флуктуация. Эсэры должны были побеждать в Москве. И если бы действовали в соответствии с заветами основоположников : "оборона - есть смерть вооруженного восстания"  выиграли бы с вероятностью 90%. Но они отчего-то предпочитали тупо орать нечто слабо-адекватное вроде "Слушай, Земля!" вместо того, чтобы действовать. А ведь - действовать! - все, что нужно было им для исторического триумфа (на данном этапе).

?Это должны быть очень альтернативные эсеры

[LAM]

?Об том и речь - в принципе, было можно, а по существу - большевики (да и процентов 95 населения) искренне не понимали, зачем это нужно.

?Как это для чего? Чтобы увеличить число своих сторонников на Западе.  Только ради этого и в странах "народной демократии" позднее всякие некоммунистические партии были.

[Лин]

?Как это для чего? Чтобы увеличить число своих сторонников на Западе.  Только ради этого и в странах "народной демократии" позднее всякие некоммунистические партии были.

?Это было потом. И в странах "народной демократии".

А вообще чтобы в СССР сохранилась многопартийность хоть в каком то виде надо начинать с другого Брестского мира и сведения ГВ к разборкам на окраинах.

[Curioz]

?Как это для чего? Чтобы увеличить число своих сторонников на Западе.  Только ради этого и в странах "народной демократии" позднее всякие некоммунистические партии были.

?В 1918-1941 об этом не задумывались. Более того, социал-демократические партии Запада рассматривались как враги чуть ли не хуже фашистов. Позиция тогдашних большевиков однозначна - "кто не с нами, тот против нас". Понятно, что и соцдемы платили им взаимностью.

Ну и после провала теории перманентной революции и переходу к "строительству в отдельно взятой" популярность на некоммунистическом Западе оказалась как бы не в приоритете, и более того - стала отвергаться с порога, как измена идеалам.

"Какие у тебя соседи? Монахи, выездновские лабазники, купцы, божьи странники, базарные мясники да мелкие обыватели. Ведь в том-то и беда, что среди соседей твоих редко-редко стоящего человека найдешь. Мы всю эту ораву и не агитируем даже. Пусть перед ними эти краснорубахие пустозвоны рассыпаются. Нам здесь времени тратить нечего, потому что монахи да лабазники все равно нашими помощниками не будут! "

[чукча]

Это должны быть очень альтернативные эсеры

Да ничего подобного. 
Коллега Квестор прав. Мятеж левых эсеров действительно по раскладам должен был закончиться либо их полной, либо как минимум частичной победой. Что их так легко уели - это достаточно странно.

 

 

[Крысолов]

А была ли тема, где мятеж левых эсэров удался? Ведь в РИ такое развитие событий было, что называется, "как два пальца об... асфальт". Есть (у меня) мысль, что как раз это мы живем в мире, где произошла маловероятная развилка с поражением их выступления. Что же происходило в "генеральной линии" истории?

?Да, вопрос кстати интересный. Все зависит от того как долго большевики трепыхаться будут. если долго, то гладишь, Колчак какой-нибудь возьмет Москву, если коротко - то как бы Гражданская на год раньше не закончилась.

Ну а по экономическим вопросом смотрите тему "Ленин - левый эсэр"  А поскольку Адольфа Алоизыча тут объединенным левым фронтов уконтропупят на вщлете - то будет что то типа современного Китая. И то хлеб.

Вот только с национальной политикой и административным устройством надо разобраться. Уж не припомню чего там Кровавая Мэри по этому поводу говорила.

[LAM]

?В 1918-1941 об этом не задумывались. Более того, социал-демократические партии Запада рассматривались как враги чуть ли не хуже фашистов. Позиция тогдашних большевиков однозначна - "кто не с нами, тот против нас". Понятно, что и соцдемы платили им взаимностью.

?1918-1941 период длительный. В разное время к социал-демократам относились по разному. А создать "позитивный имидж" Советской власти в "левом спектре" общественного мнения  на Западе большевики стремились всегда.

[Neznaika1975]

". И если бы действовали в соответствии с заветами основоположников : "оборона - есть смерть вооруженного восстания"  выиграли бы с вероятностью 90%. Но они отчего-то предпочитали тупо орать нечто слабо-адекватное вроде "Слушай, Земля!" вместо того, чтобы действовать. А ведь - действовать! - все, что нужно было им для исторического триумфа (на данном этапе)."

 

если взять опыт недавних событий на Украине, там как раз помогла пассивная тактика гражданского непротивления (февраль 2014)

с какого момента тактика мирных демонстраций, Майданов, маршей мира становится более эффективной, чем вооруженное восстание и почему?

[Феникс007]

?Но они отчего-то предпочитали тупо орать нечто слабо-адекватное вроде "Слушай, Земля!" вместо того, чтобы действовать. А ведь - действовать! - все, что нужно было им для исторического триумфа (на данном этапе).

 

Интересно, но это должны быть альтернативные эсеры. А альтернативные эсеры могли бы начать решительно действовать уже и в 1917.

С Уважением

[Квестор]

Интересно, но это должны быть альтернативные эсеры.

?

Вот что пишут наши коллеги с ФАИ из иной реальности:

 

Прошка: Давайте представим, что восстание левых эсэров было подавлено большевиками. Мир обещал быть?

 

Комбат: Не взлетит. У большевиков не было шансов. Силы слишком неравные. Как вы вообще себе это представляете?

 

Прошка: Ну допустим, вместо того, чтобы арестовать лидеров большевиков, эсэры стали митинговать в казармах. Большевики собрали силы (например подкупили тех же латышских стрелков) и подавили мятеж.

 

Thalmann: Они что там три дня митинговали? Эсэры поголовно дебилы по-вашему? Это вам нужны какие-то очень альтернативные эсэры

[Феникс007]

 

?

Вот что пишут наши коллеги с ФАИ из иной реальности:

 

 

 

 

?Здорово! Только колобков этих я вставлять не умею)))))

С Уважением