"Мятеж левых эсеров" не состоялся.

192 posts in this topic

Posted (edited)

Тему впору переименовывать в "Мятеж левых эсеров удался" :)

 

Но все же, считаю, что хотя их выступление в июле 1918 могло и должно было кончиться победой, но вот власть они бы не удержали. Интересен дальнейший ход Гражданской войны и вновь возникающие расклады.

Edited by Квестор

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тему впору переименовывать в "Мятеж левых эсеров удался" :)

 

Но все же, считаю, что хотя их выступление в июле 1918 могло и должно было кончиться победой, но вот власть они бы не удержали. Интересен дальнейший ход Гражданской войны и вновь возникающие расклады.

?Любопытно. Я тоже что-то сомневаюсь, что ПЛСР хватит гибкости, что бы договориться с правыми эсерами и, например, меньшевиками. Тут еще любопытный вопрос, как именно ПЛСР власть потеряют? И кто будет контролировать Москву? И мне интересно развитие событий на Дону и Кубани. Краснов ориентирован прогермански, Добровольческая армия - антигермански. А кто-нить знает каково было отношение Краснова к Комучу?

С Уважением

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ВИКЖЕЛЬ.

 

5 правых эсеров, 9 левых эсеров, 6 меньшевиков, 3 большевика, 6 членов других партий, 11 беспартийных.

 

Этот самый профсоюз не перевез лузский гарнизон.

 

Продразверстка была введена 2 декабря 1916 года и подтверждена Временным правительством 25 марта 1917 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот и программа. Она не менялась с первого съезда.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Как решали этот вопрос большевики - все в курсе. Но как это будут делать эсеры?

 

А большевики его решали но нет решили, а усугубили. Их метода дала гораздо меньше хлеба, чем закупки. Из городов того, людишки побежали. Если ПЛСР не дурят с продотрядами(а с чего бы им дурить?), то проблема нехватки хлеба в городах конечно имеется, но стоит не так остро, как у большевиков.

?Ну если Вы заметили, я и не писал, что они его решили ;)

 

Однако не будем зацикливаться на большевиках. У меня вопрос именно по альтернативным стратегиям.

В отношении закупок - как многие (и я в том числе) уже указали - таковые упираются в то, что крестьяне не слишком желали продавать хлеб уже в 1916 году. И в последующие два года проблема только усугубилась. Ибо деньги как таковые (тем паче деньги бумажные и напечатанные непонятно кем) крестьянам особо не нужны. Им нужны городские товары - мануфактура, соль, спички, керосин, инструменты и т.д. 

Идея "мы отправим чиновника с мильоном керенок, чтобы он купил хлеб у крестьян" не работала уже давно. А единственной альтернативой, которую последовательно предлагали министры царского правительства, временного и в итоге товарищ Цюрупа - было именно "вынудим отдать безвозмездно". Разница в основном в степени решительности вынуждения, и количестве изымаемого.

Что до стояния проблемы - то поскольку темой альтернативы является лето 1918 года - то людишки из городов уже бежали и проблема стояла достаточно остро.

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 В отношении закупок - как многие (и я в том числе) уже указали - таковые упираются в то, что
 

 

В реальности снабжение городов держалось на мешочниках. Которые хлеб отнюдь не отбирали. И которым большевики препятствовали, что приводило к завышению цен на хлеб(надбавка за риск).
Продразверстку (причем часто понимая под ней самые разные мероприятия, продразверстка большевиков отличалась от продразверстки 16ого года как Карл Маркс от тети Сони, хотя оба - экономисты) вводили разные правительства, однако особых успехов не снискали. Простое, напрашивающееся, но не очень удачное решение

------------------------------------------------

 Стоит ли говорить, что реквизиционные отряды были весьма дорогим удовольствием и что для поддержания хлебной монополии требовалось значительно больше денег, чем на закупку хлеба по цене свободного рынка при продаже населению по твердым ценам. Затраты государства по насильственному изъятию хлеба у крестьян достигали 500 руб. за пуд, в то время как пуд привезенного мешочниками хлеба стоил не более 50 руб. Но за реализацию утопии надо платить. 

.................................

 

  В любом советском учебнике истории можно прочитать, что белогвардейцы захватывали богатые хлебом районы, поэтому Республика Советов испытывала проблемы с продовольствием. Это правда — однако по мере того как Красная армия заставляла своих противников отступать, еще недавно богатые хлебом районы превращались в голодный край. После введения хлебной монополии на Украине цены там подскочили в пять раз. Процесс окончательного установления советской власти в одном из регионов очень точно описан в сводке : "Сейчас все спокойно. Власть Советов крепка. Продовольствия нет. Население голодает". 

------------------------------------------------

 

а их промышленность дать никак не могла

 

Могла. Промышленность имелась, как и рабочие. Имелся и спрос - "не надо диктатуру, даешь мануфактуру". Более того, хотя промпроизводство и упало в пять раз из-за действий большевиков, но товары продолжали прозизводиться, хоть и в меньших объемах. А из-за уменьшившегося предложения выросли цены на промтовары.

--------------------------------------

 В некоторых районах Сибири уже в 1918 году стали шить одежду из невыделанных шкур, а на две катушки ниток можно было выменять пуд муки. Мужские сапоги стоили от 4 до 15 пудов муки.  А между тем промышленные товары гнили на бесхозных складах, о которых никто попросту не знал. Петроградскому совету удалось поставить на учет 1301 склад, в то время как в городе их было около 40 тыс.

--------------------------------------
Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

  Петроградскому совету удалось поставить на учет 1301 склад, в то время как в городе их было около 40 тыс.

 

--------------------------------------

?Кстати, вот поэтому Петроград и может понадобится немцам)))))

С Уважением

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 В отношении закупок - как многие (и я в том числе) уже указали - таковые упираются в то, что
 

 

В реальности снабжение городов держалось на мешочниках. Которые хлеб отнюдь не отбирали. И которым большевики препятствовали, что приводило к завышению цен на хлеб(надбавка за риск).
Продразверстку (причем часто понимая под ней самые разные мероприятия, продразверстка большевиков отличалась от продразверстки 16ого года как Карл Маркс от тети Сони, хотя оба - экономисты) вводили разные правительства, однако особых успехов не снискали. Простое, напрашивающееся, но не очень удачное решение

------------------------------------------------

 Стоит ли говорить, что реквизиционные отряды были весьма дорогим удовольствием и что для поддержания хлебной монополии требовалось значительно больше денег, чем на закупку хлеба по цене свободного рынка при продаже населению по твердым ценам. Затраты государства по насильственному изъятию хлеба у крестьян достигали 500 руб. за пуд, в то время как пуд привезенного мешочниками хлеба стоил не более 50 руб. Но за реализацию утопии надо платить. 

.................................

 

  В любом советском учебнике истории можно прочитать, что белогвардейцы захватывали богатые хлебом районы, поэтому Республика Советов испытывала проблемы с продовольствием. Это правда — однако по мере того как Красная армия заставляла своих противников отступать, еще недавно богатые хлебом районы превращались в голодный край. После введения хлебной монополии на Украине цены там подскочили в пять раз. Процесс окончательного установления советской власти в одном из регионов очень точно описан в сводке : "Сейчас все спокойно. Власть Советов крепка. Продовольствия нет. Население голодает". 

?Коллега, ну давайте не переводить данное обсуждение в очередной тур ниспослания проклятий на голову большевиков. Не о них здесь речь.

Как альтернативное правительство будет решать вполне конкретные проблемы, стоявшие перед страной летом 1918 года? Вот вопрос. А не дефиниции термина "продразвёрстка" кои мне отлично известны, если что.

 

Вы с одной стороны говорите о закупках и наличии промышленности, но с другой вполне признаёте колоссальный рост цен. Причём проблемы с ними начались опять же ещё до 1917 года.

Объективно любое правительством летом 1918 года получит на руки плохо и с перебоями снабжающиеся продовольствием города, чудовищные масштабы хлебной спекуляции, и деревню, предпочитающую прикопать лишнее зерно  в надёжном месте и подождать пока что-то не определится (причём ещё и склонную видеть "городских" в гробу в светлой обуви). И да - кучу перевозбуждённой политикой публики с оружием в руках и крайним бардаком в головах. Да - ещё немецкую оккупацию и открытый фронт.

Вот что со всем этим добром и будут делать наши правые/левые и прочие эсеры?

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 чудовищные масштабы хлебной спекуляции

 

Вы так говорите, как будто это что-то плохое

 

Вот что со всем этим добром и будут делать наши правые/левые и прочие эсеры?

Вопрос в том, насколько активно будут ли они строить утопию и земной рай. Пытаться будут, это же социалисты, но не факт, что так же бодро как большевики. Закупка "спекулянтами" хлеба обходится гораздо дешевле чем его силовой отбор, но менее приемлима идеологически. Чем больше будут жучить спекулянтов и больше отбирать, тем меньше будет хлеба в городах. Скорее всего ПЛСР хлеб отбирать будет в меньших масштабах, чем большевики(из-за крестьянской направленности), следовательно голод в городах будет меньше.

 

причём ещё и склонную видеть "городских" в гробу в светлой обуви

Большая часть "городских" имеет "домик в деревне". Родственники прилагаются. 

 

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 чудовищные масштабы хлебной спекуляции

 

Вы так говорите, как будто это что-то плохое

?Естественно. Ибо это превращение хлеба из продукта питания в инструмент накопления. Благодаря чему рост цен на продовольствие становится бесконечным, а процесс приобретает характер финансовой пирамиды...

И жрат народишку будет нечего. Ибо хлеб стоит безумно дорого, и не столько продаётся в магазине, сколько лежит на складе и меняет собственников, тупо режущих с него маржу. С точки зрения хлебного спекулянта употреблять хлеб в пищу, всё равно, что топить печки ассигнациями (с)

Вы что, серьёзно полагаете, что рост цен на хлеб в годы ПМВ в России это от того, что этого хлеба физически не хватало?

 

Вот что со всем этим добром и будут делать наши правые/левые и прочие эсеры?

Вопрос в том, насколько активно будут ли они строить утопию и земной рай. Пытаться будут, это же социалисты, но не факт, что так же бодро как большевики. 

?

Думаю примерно с такой же. Если Вы полагаете эсеров менее упоротыми в мечте всех осчастливить нежели большевики - боюсь я Вас разочарую. Тем более, что значительное число персоналий там будут абсолютно те же - не думаю, что большевики будут перекрашиваться в эсеры менее активно, чем в реале происходило в обратном направлении.

Но для чистоты эксперимента предположим, что не будут вообще.

И что дальше?

 

 Закупка "спекулянтами" хлеба обходится гораздо дешевле чем его силовой отбор, но менее приемлима идеологически. Чем больше будут жучить спекулянтов и больше отбирать, тем меньше будет хлеба в городах. Скорее всего ПЛСР хлеб отбирать будет в меньших масштабах, чем большевики(из-за крестьянской направленности), следовательно голод в городах будет меньше.

?В таком случае Вы крайне мало представляете себе реальные механизмы этой самой спекуляции.

Она не решает хлебную проблему а усугбляет её. И достаточно закономерно (ещё французы в XVIII веке показали) приводит к голодным бунтам с погромами хлебных складов и развешиванием толпой на фонарях виновных, невиновных, непричастных и просто проходивших мимо...

Если Вы полагаете, что в условиях постоянного роста цен на хлеб владелец зернового склада будет пускать это зерно на муку и в розницу, а не придерживать пока оно ещё не подорожает - Вы крайне наивно мыслите.

 

причём ещё и склонную видеть "городских" в гробу в светлой обуви

Большая часть "городских" имеет "домик в деревне". Родственники прилагаются.

?Одно другому не мешает это раз.

Земли на "городских" даже при наличии домика тоже не везде сильно есть (по земельному голоду и роли отхожего промысла в центральных губерниях я таки в курсе, равно как и в том, что в деревне моего деда хлеб покупали у соседей, ибо своего не хватало, и большая часть мужиков жила на одном отхожем промысле тоже).

В Западных губерниях, где в городах в основном евреи, поляки и приезжие великороссы - всё тем более не так.

 

Edited by Lestarh

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 В отношении закупок - как многие (и я в том числе) уже указали - таковые упираются в то, что
 

 

В реальности снабжение городов держалось на мешочниках. Которые хлеб отнюдь не отбирали. И которым большевики препятствовали, что приводило к завышению цен на хлеб(надбавка за риск).
Продразверстку (причем часто понимая под ней самые разные мероприятия, продразверстка большевиков отличалась от продразверстки 16ого года как Карл Маркс от тети Сони, хотя оба - экономисты) вводили разные правительства, однако особых успехов не снискали. Простое, напрашивающееся, но не очень удачное решение

------------------------------------------------

 Стоит ли говорить, что реквизиционные отряды были весьма дорогим удовольствием и что для поддержания хлебной монополии требовалось значительно больше денег, чем на закупку хлеба по цене свободного рынка при продаже населению по твердым ценам. Затраты государства по насильственному изъятию хлеба у крестьян достигали 500 руб. за пуд, в то время как пуд привезенного мешочниками хлеба стоил не более 50 руб. Но за реализацию утопии надо платить. 

.................................

 

  В любом советском учебнике истории можно прочитать, что белогвардейцы захватывали богатые хлебом районы, поэтому Республика Советов испытывала проблемы с продовольствием. Это правда — однако по мере того как Красная армия заставляла своих противников отступать, еще недавно богатые хлебом районы превращались в голодный край. После введения хлебной монополии на Украине цены там подскочили в пять раз. Процесс окончательного установления советской власти в одном из регионов очень точно описан в сводке : "Сейчас все спокойно. Власть Советов крепка. Продовольствия нет. Население голодает". 

?Коллега, ну давайте не переводить данное обсуждение в очередной тур ниспослания проклятий на голову большевиков. Не о них здесь речь.

Как альтернативное правительство будет решать вполне конкретные проблемы, стоявшие перед страной летом 1918 года? Вот вопрос. А не дефиниции термина "продразвёрстка" кои мне отлично известны, если что.

 

Вы с одной стороны говорите о закупках и наличии промышленности, но с другой вполне признаёте колоссальный рост цен. Причём проблемы с ними начались опять же ещё до 1917 года.

Объективно любое правительством летом 1918 года получит на руки плохо и с перебоями снабжающиеся продовольствием города, чудовищные масштабы хлебной спекуляции, и деревню, предпочитающую прикопать лишнее зерно  в надёжном месте и подождать пока что-то не определится (причём ещё и склонную видеть "городских" в гробу в светлой обуви). И да - кучу перевозбуждённой политикой публики с оружием в руках и крайним бардаком в головах. Да - ещё немецкую оккупацию и открытый фронт.

Вот что со всем этим добром и будут делать наши правые/левые и прочие эсеры?

?А кто в этом правительстсве? Спиридонова?

 

Но ведь большевики выиграли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в чём прикол этой темы: что будет, если в Советской России к осени 1918 останется вторая партия (ПЛСР)?

Или: что будет, если 6 июля победят левые эсеры?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Lestarh писал

Вы что, серьёзно полагаете, что рост цен на хлеб в годы ПМВ в России это от того, что этого хлеба физически не хватало?

А вы всерьёз полагаете что от забрития сельских работников в армию "количество хлеба" (тоже - интересный вопрос - где) не меняется?

С тех пор как вы объявили "государство" - первичным вы, коллега, меня всё более и более поражаете   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С тех пор как вы объявили "государство" - первичным вы, коллега, меня всё более и более поражаете

?Вы меня сами поражаете : то, что этатизм - это основа русскости как бы давно не новость

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С тех пор как вы объявили "государство" - первичным вы, коллега, меня всё более и более поражаете

?Первичен инстинкт самосохраения: пожрать. А для этого - хлеб купить или украсть.

В условиях мирной экономики есть выбор, где и у кого купить; выживают практически все. В в условиях войны и мешочников, которые стремятся максимизировать прибыль по своей мешочнической сути, покупают "с аукциона" самые богатые 99% ... 90%. Начиная с какого-то момента инстинкт самосохранения (голод) ставит выбор: сдохнуть и уморить детей или украсть; позже - или убить имеющего хлеб. Продразвёрстка - это когда государство изымало хлеб и обеспечение неимущих хлебом систематически.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Владимирович писал 

 то, что этатизм - это основа русскости как бы давно не новость

Я считаю ваше высказывание русофобским 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Владимирович писал Цитата то, что этатизм - это основа русскости как бы давно не новость Я считаю ваше высказывание русофобским

?А если я скажу, что этатизм - одно из главных отличий немцев от русских (и ещё больше - от украинцев), будет ли это высказывание германофобским???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now