Политика ограничения рождаемости в колониях

[Крысолов]

Посредством Германского Конго Россия будет решать "жёлтый вопрос" в своих восточных сферах влияния

Кстати, дешевая китайская рабчая сила в этом мире будет ого-го каким фактором в экономическом развитии колоний.

ааааа! Да вы даже Читателя переплюнули! Помнится он предлагал в 30-е-40-е скупать у японцев китайских рабов военнопленных для работ на лесоповале. Так тут этим еще и немцы займутся. А потом, после МТВ поток сперва поиссякнет, но когда начнется русско-английская и злые китайцы нападут на Россию, то Россия станит главным работорговцем... Шайтан. ;)

[Fenrus]

ааааа! Да вы даже Читателя переплюнули! Помнится он предлагал в 30-е-40-е скупать у японцев китайских рабов военнопленных для работ на лесоповале. Так тут этим еще и немцы займутся. А потом, после МТВ поток сперва поиссякнет, но когда начнется русско-английская и злые китайцы нападут на Россию, то Россия станит главным работорговцем... Шайтан.

Думаю, что очень немалое их количество и само из Китая побежит, и будет вполне готово вкалывать и на лесоповале, и в рудниках, и где угодно за миску похлебки...

[Magnum]

[Крысолов]

Магнум, это вы ФБП нарисовали :rolleyes:

[Magnum]

Война - фигня, маневры - тоже, какой сюжет! Как всегда очевидный и лежавший на поверхности.

[Инго]

Вроде как нет. Усыпление в клиниках в частном виде вряд ли прокатило бы. Да ещё несколько десятилетий

<{POST_SNAPBACK}>

FА можно поподробнее? О чем конкретно идет речь?

Нихрена себе "никак". Ассоциация Планирования Семьи, которая и сейчас рулит - это очевидно пустяки? С её принудительными абортами и клиниками по стерилизации в "неполноценных" странах? В богобоязненных США ограничивались бесплатными презервативами для негров, это да

<{POST_SNAPBACK}>

Это очевидно пустяки (без знака вопроса) И сам рост населения в слаборазвитых странах это подтверждает. Не воплотились такие идеи в жизнь, ограничение рождаемости не приобрело сколько-нибудь значительного характера. Возможно отчасти только китай, да и то по сравнению с началом 20-го века его население вросло в 4 раза.

А раздача презервативов в США - это не часть компании по ограничению рождаемости, а всего лишь профилактика венерических заболеваний и нежелательной беременности. Нежелательной с точки зрения самого человека.

[Curioz]

что как раз немцы-то в них и вложатся по-крупному, параллельно с созданием всей необходимой инфраструктуры. Поэтому на первых порах колония для них будет очень затратной

<{POST_SNAPBACK}>

Просто видимо развитие будет идти в рамках частной инициативы. Нехай капиталисты вкладываются. Их достаточно свозить в Катангу и показать валяющиеся под ногами самородки.

Кстати и бывшие германские колонии смогут поучаствовать. Там вполне остались процветающие предприятия.

дешевая китайская рабчая сила в этом мире будет ого-го каким фактором в экономическом развитии колоний

<{POST_SNAPBACK}>

Как и в РИ была. И индусы тоже. Так что карту Магнума нужно подрихтовать

тут этим еще и немцы займутся

<{POST_SNAPBACK}>

Неа, немцы будут скупать контрактовать китайцев через Россию, как монополиста

раздача презервативов в США - это не часть компании по ограничению рождаемости

<{POST_SNAPBACK}>

В 1930-е именно как часть.

[Инго]

Рекомендую поинтересоватся

<{POST_SNAPBACK}>

Интересуюсь, поясните :D

освенно. Оно показывает насколько европейцы НЕ страдали комплексами "общечеловеческих ценностей"

<{POST_SNAPBACK}>

Для каждого времени свои стандарты. Уровень гуманизации общества возрастает с его развитием. И сегодняшнюю европу естественно нельзя сравнить с европой 30-х - 40-х годов, которую в свою очередь нельзя и близко сравнить с европой 17-го века.

А с этим нет. Будет этаким идеологическим фоном. Даст некоторое моральное обоснование русским колонистам в Туркестане. И интиллигенцию окучит (по крайней мере некоторую ее часть)

<{POST_SNAPBACK}>

Никто в смысле к власти его пустят А книжки то будет пописывать. Популярностью огромной в некоторых кругах будет пользоваться

ДАже в реале, после ВМВ конкретно подорвавшей и силы и моральный настрой европейцев и Англия и Франция вполне воевали в некоторых своих колониях.

<{POST_SNAPBACK}>

Стремится удержать колонии они естественно будут. С этим абсолютно согласен. Только вот думается, что для этого они будут наоборот всячески развивать туземцев. Будут строить им промышленность, медицину, давать дотации, предоставят самоуправление, то есть будут всячески заигрывать.

Проще и разумнее продолжать систему прямой эксплуатации туземцев - увеличение смертности компенсирует высокую рождаемость.

<{POST_SNAPBACK}>

Какая прямая эксплуатация, так может увеличить смертность Не рабами же их сделают.

[Инго]

А для этого нужно просто свести государственный контроль над колониями к минимуму и максимально отдать их на откуп коммерческим компаниям-концессионерам - как и было в Конго.

<{POST_SNAPBACK}>

а механизм этого, например, для Англии. Английский парламент никогда не примет такого решения. Министр колоний, если только заикнется, тут же вылетит в отставку, скорее всего навсегда

Пример ЮАР по-моему нагляден. Отношение к их экспериментам западного общественного мнения вспомните.

[Крысолов]

Интересуюсь, поясните

Осенью 1939 года, за несколько дней до начала войны. Прилюдно отрезали голову, при большом стечении народа.

И сегодняшнюю европу естественно нельзя сравнить с европой 30-х - 40-х годов,

Угу. Только в реале европа прошла через нацизм и полную дискредитацию расистских и националистических идей. В МЦМ этого нет.

Никто в смысле к власти его пустят А книжки то будет пописывать. Популярностью огромной в некоторых кругах будет пользоваться

Дык а я о чем?

Только вот думается, что для этого они будут наоборот всячески развивать туземцев. Будут строить им промышленность, медицину, давать дотации, предоставят самоуправление, то есть будут всячески заигрывать.

С Африкой заигрывать не получится. Местные слишком дикие. С Индией - согласен

Какая прямая эксплуатация, так может увеличить смертность Не рабами же их сделают.

У меня дома в какой-то книжке есть фотография согнаных на принудительные работы туземцев не то во Французской, не то в Германской Африке. Все в цепях и железных ошейниках, как положено.

Война - фигня, маневры - тоже, какой сюжет! Как всегда очевидный и лежавший на поверхности.

Даешь поэму!

[Крысолов]

Английский парламент никогда не примет такого решения. Министр колоний, если только заикнется, тут же вылетит в отставку, скорее всего навсегда

ВОт тут Читатель рассказывал что в межвоенный период в Кении англичане половину племени кикуи (Обама из них) загеноцидили, чтоб землю белым фермерам отдать.

Пример ЮАР по-моему нагляден. Отношение к их экспериментам западного общественного мнения вспомните.

Так это когда было! Вы не путайте. Еще раз говорю - влияние нацизма на рост популярности "общечеловеческих ценностей" до сих пор не изучено как следует.

Кстати, буры - отморозки. Любая вменяемая власть угнетение местных негров провела бы без таких спецэффектов, которые и не нужны тем более.

[Fenrus]

Только вот думается, что для этого они будут наоборот всячески развивать туземцев. Будут строить им промышленность, медицину, давать дотации, предоставят самоуправление, то есть будут всячески заигрывать.

Пролистайте тему чуть вверх и почитайте то, что я писал про разные типы "цветных" колоний. То, что Вы описываете - это "индийская" модель, она реально работала. Но она применима к тем колониям, которые сами по себе обладают достаточно высоким уровнем материального развития, сложной и высокоразвитой культурой и самосознанием. В РИ это британская Индия, русская Средняя Азия, французская Северная Африка и Индокитай. Очевидно, что любые реалистичные попытки колонизации каких-то областей коренного ханьского Китая могут идти тоже только по этой схеме. Идея - не ломать традиционные структуры общества, а опираться на них, при этом мягко и постепенно их модернизируя, приближая их к европейским стандартам. Но в Африке южнее Сахары эта модель очень мало где применима. Там традиционные структуры общества в основном слишком примитивны, чтобы их можно было как-то модернизировать, не ломая.

Какая прямая эксплуатация, так может увеличить смертность Не рабами же их сделают.

А Вы в курсе, как функционировала экономика Бельгийского и Французского Конго времен каучукового бума? Приходили люди с ружьями в деревню, брали заложников, выгоняли всех крестьян в лес. И без полной корзины каучука (почти в человеческий рост) не возвращайтесь, иначе убьем. И съедим (солдат набирали тоже из местных каннибалов). Естественно, чем крестьяне будут питаться (и будут ли), никого не интересовало - какие-такие поля? А каучук кто собирать будет? Результат - лет за двадцать ранее густонаселенная страна превращается в безлюдную пустыню, жители вымирают от голода и каторжного труда, заброшенные деревни поглощаются джунглями. Но все это время, пока население еще не вымерло окончательно, колония приносит прибыль...

а механизм этого, например, для Англии. Английский парламент никогда не примет такого решения. Министр колоний, если только заикнется, тут же вылетит в отставку, скорее всего навсегда

А я про Англию конкретно и не говорил. Я имел в виду, что если вышеописанная система эксплуатации так и будет продолжать существовать в бельгийских и французских колониях, никаких мер по ограничению рождаемости там принимать не понадобится. Наоборот, нужно будет откуда-то извне завозить рабочую силу.

Впрочем, знаете, все относительно. Бельгийский и французский парламенты - ничуть не менее демократичные и свободолюбивые собрания, чем парламент английский - никакого решения об установлении такого режима в колониях тоже не принимали. Вопрос просто не поднимался. Принималось решение о предоставлении неким вполне респектабельным бизнесменам концессии на разработку каучука на определенной территории. При этом компании на практике оказывались на данной территории единственной реальной властью - потому что те же самые парламенты не особо горели желанием вкладывать миллионы франков в создание полноценной государственной администрации в каком-то богом забытом Конго. А о том, что именно там происходит с туземцами, общественность метрополии очень долгое время и не подозревала - и даже когда сведения стали просачиваться, еще двадцать лет понадобилось, чтобы что-то сдвинулось с мертвой точки, потому что у компаний-концессионеров было мощное политическое лобби, и не только дома, но и по всей Европе. Между прочим, и в той же Англии - многие английские фирмы были активно завязаны с тем же Леопольдом и его протеже, и попытки поднять голос против них, все равно по какому поводу, встречали яростное противодействие.

[Крысолов]

Fenrus, по планам отобрать Конго у Бельгии в пользу Германии к концу 30-х. Я уже забыл как в реале к этому времени с туземцами дело обстояло?

[Крысолов]

Неа, немцы будут скупать контрактовать китайцев через Россию, как монополиста

Я тут в теме про МТВ выдал идею вернуть немцам Циндао. Чтоб не у одной России за Китай голова болела. А так все довольны, Россия получает союзные войска для войны с китайцами, немцы - глубокое моральное удовлетворение.

[Fenrus]

Fenrus, по планам отобрать Конго у Бельгии в пользу Германии к концу 30-х. Я уже забыл как в реале к этому времени с туземцами дело обстояло?

Вроде как леопольдовскую систему обличили и упразднили, громко отчитались по этому поводу перед Европой... но на деле демонтаж ее был очень "медленным и печальным" и диктовался скорее экономическими причинами (истощением ресурсов, а потом еще и изобретением синтетического каучука). Т.е. это было скорее естественное затухание и смещение "центра тяжести" экономики. Фактически компании-концессионеры оставались неподконтрольными никому вплоть до 50-х годов, просто они сами вынуждены были несколько смягчить тактику. Тем не менее, в сравнении с другими колониальными режимами бельгийский оставался одним из самых суровых, с минимальными возможными затратами на жизнеобеспечение туземного населения, с минимумом образования, полным отсутствием всякой социалки и т.п.

Я не знаю точных цифр по демографии, но по логике вещей где-то с 1910-х годов должно было начаться постепенное восстановление численности населения. Тем не менее, в 30-е годы последствия колоссального демографического "пике" конца XIX - начала XX века должны были быть еще очень заметны.

[Curioz]

выдал идею вернуть немцам Циндао

<{POST_SNAPBACK}>

Вернуть можно, но при непротивлении остальных держав и так, чтобы гарантом безопасности Циндао была именно Россия. Иначе немцы обнаглеют.

по логике вещей где-то с 1910-х годов должно было начаться постепенное восстановление численности населения

<{POST_SNAPBACK}>

По Брокгаузу-Ефрону в 1905 там 19 миллионов населения. В 1971 (!) - 22 млн.

Хорошо работала колониальная система!

Посмотрю по данным на конец 20-х...

[Fenrus]

По Брокгаузу-Ефрону в 1905 там 19 миллионов населения. В 1971 (!) - 22 млн.

Хорошо работала колониальная система!

Считается, что за период с 1885 по 1908 г. население Бельгийского Конго сократилось примерно вдвое (точных цифр никто не знает, конечно). Предположительно, депопуляция остановилась с "отменой" леопольдовской системы после 1908 г., но как я уже говорил, по факту режим внутри колонии еще долго оставался практически тем же - что называется, "найди десять отличий". Так что 19 млн. могут быть еще и не крайней точкой падения.

[Fenrus]

Нашел. По данным Лиги наций, в 1926 г. было 15 млн.

А в 1939 г. - вообще 10 млн.!

Итого, за тридцать с небольшим лет население сократилось еще почти вдвое. Т.е. темпы депопуляции примерно такие же, как и в конце XIX века. Ergo, и после Леопольда абсолютно ничего не изменилось.

Вот здесь можно посмотреть справочники по годам:

http://www.library.northwestern.edu/govinf...eague/stat.html

[Крысолов]

Вернуть можно, но при непротивлении остальных держав и так, чтобы гарантом безопасности Циндао была именно Россия. Иначе немцы обнаглеют.

Я вам напомню как дело было.

Закончилась МТВ, Япония повержена, американские морпехи насилуют японских школьниц прямо на красных воротах Росёмон Россия под шумок "берет под охрану" Южную Маньчжурию с Дальним и всю Корею. Ясное дело что с американцами договорились заранее, подобно тому что дядя Джо сделал, но в отличие от Японии войну не объявили, а наоборот местным представили себя как спасители и защитники от озверевших бака-гайдзинов и китайцев.

На мирной конференции в каком-нибудь Портсмуте англичане, которые в войне не учавствовали начали возмущатся русскими приобритениями. Это дело наложилось на противостояние России и Англии на Ближнем Востоке и началась война. США воевать с Россией не стали, зато начали накачивать китайцев, злых на Россию за то что та отобрала Маньчжурию, Монголию и Синцзян. На БВ Россия воюет с Англией, в Китае с Гоминьданом (увеличенный аналог Корейской войны). США не воюет но помогает Китаю и Англии лэндлизом, а потом выступает посредником при заключении мира.

Так вот, мысль в том чтоб не одним воевать с Англией. В союз надо затащить немцев и французов, если получится. Ну а поскольку на ДВ возможен дефицит русских войск, то нужны союзные войска. Отдать Циндо немцам - отличный повод затащить на ДВ немецкий экспедиционный корпус.

[Fenrus]

Отдать Циндо немцам - отличный повод затащить на ДВ немецкий экспедиционный корпус.

Во главе с Роммелем, ага .

[Крысолов]

Во главе с Роммелем, ага .

Ты знал, ты знал!

Лис... Рисовых полей?

[Fenrus]

:D Ты знал, ты знал!

Лис... Рисовых полей?

Лис бамбуковых зарослей!

Кстати, советую вспомнить, какую роль в дальневосточном фольклоре играют лисы ...

[Крысолов]

Лис бамбуковых зарослей!

Лис Бамбука!

какую роль в дальневосточном фольклоре играют лисы

А уж те, которые прожили 1000 лет... :)

[сагайдак]

По поводу Конго: тут есть проблема с данными по населению до колонизации и в ее процессе. Брокгауз и Ефрон со своими 19 миллионами могли исходить лишь из бельгийских оценок (которые могли завышаться - в том числе и для пропаганды результатов леопольдовского правления).

Under Leopold II's administration, the Congo Free State became the site of one of the most infamous international scandals of the turn of the twentieth century. The report of the British Consul Roger Casement led to the arrest and punishment of white officials who had been responsible for cold-blooded killings during a rubber-collecting expedition in 1903 (including one Belgian national for causing the shooting of at least 122 Congolese natives). Estimates of the total death toll vary considerably. In the absence of a census (the first was made in 1924), it is even more difficult to quantify the population loss of the period. Roger Casement's famous 1904 report set it at 3 million. According to Roger Casement's report, this depopulation was caused mainly by four causes: indiscriminate "war", starvation, reduction of births and tropical diseases.

http://www.lycos.com/info/congo--belgian-congo.html

Сами бельгийцы пишут, что в 1924 году в Конго жило порядка 10 миллионов человек.

En 1924, la population du Congo etait estimee а 10 millions d’habitants

http://www.cobelco.org/Histoire/congo1text.htm#mortalite

Если так, то между 1924 и 1939 годом население просто не росло. Это тоже, конечно, признак неблагополучия, но не катастрофы.

В общем, не так всё однозначно с колониальной политикой даже в бельгийском случае.

Кстати, а зачем в принципе европейским державам доводить до депопуляции население своих колоний? Lebensraum? Так белые в тропики все равно неохотно ехали, а в умеренной зоне туземцы истреблялись и без особой государственной поддержки.

[Curioz]

Брокгауз и Ефрон со своими 19 миллионами могли исходить лишь из бельгийских оценок (которые могли завышаться

<{POST_SNAPBACK}>

А могли и занижаться. Учитывая, что белых чиновников в Конго было тысячи три, не представляю, как бы они наладили точный учёт населения на территории величиной почти с Индию...

Ярбухи Лиги наций исходят из 15 миллионов на 1913 кстати. Значит за 1913-26 население "просто не росло". А к 1931 сократилось ещё на 5 миллионов. По миллиону в год - привет Пол Поту!

Правда, потом спад прекратился и к концу 1942 мы видим 10,6 миллиона.

не так всё однозначно с колониальной политикой даже в бельгийском случае

<{POST_SNAPBACK}>

Что тут неоднозначного. Не принёс каучук - отрубают правую руку. А деревню со взятыми в заложники бабами сожгут...

Немцы в Камеруне и Намибии - и то вроде аккуратнее работали.

зачем в принципе европейским державам доводить до депопуляции население своих колоний?

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе незачем, достаточно препятствовать его росту сверх экономической потребности... Другое дело, что таковая может и до нуля дойти. Вон - Карибский бассейн тоже не в умеренной зоне, однако где тамошние индейцы?