С.М.Стирлинг и его творчество

[Ottokar]

Они антигерои

По-моему - даже на антигероев не тянут.

[Magnum]

По-моему - даже на антигероев не тянут.

Вы тоже не читали даже первую книгу.  

[Ottokar]

Вы тоже не читали даже первую книгу.  

Советуете? Просто у меня вызывает скепсис сама концепция живого рабовладельческого (ну ОК, крепостнического) государства в XX веке.

[Magnum]

Советуете?

Вы мне этот вопрос неоднократно задавали.  

Просто у меня вызывает скепсис сама концепция живого рабовладельческого (ну ОК, крепостнического) государства в XX веке.

Ключевые слова "Второе издание крепостного права"   

 

Так или иначе, книга Стирлинга с точки зрения реализма не выдерживает никакой критики. Так она и не про реализм.

 

[Владимир Станкович]

Это вообще не понял.

В смысле насаждая там классические право-либеральные ценности 19 века, творчески используя феминистический субстрат

Как что-то плохое.

Ну... строго говоря на фоне культа Гекаты миссис  Уокер и ее "Платунга Сейлормунов" - не худшее - хотя мои симпатии всецело на стороне антинантакетской коалиции -хотя бы в силу того что "крутой Уокер" намного более адекватен миру сему

 

Изменено 26 Jul 2020 пользователем Владимир Станкович

[Владимирович]

хотя бы в силу того что "крутой Уокер" намного более адекватен миру сему

Если бы вам не понравилась кастрация рабов, то это было бы весьма удивительно, полагаю

[Сталкер]

В правачей превращая пиктов Лесбиянству их обучая

Не пиктов. Предки пиктов как раз показаны злодеями на колесницах. А вот те, кого "обучают лесбиянству", с их культом Луны, дальние родственники тех же тартессцев, нынешних басков и грузин, то есть иберийское население Европы до прихода ариев.;)

Они антигерои. Сложная и полузабытая концепция. 

Все прекрасно показано в "Драконе", к которому все остальные книги, если в виде фильма, можно сжать до пятиминутного пролога к четвертой и главной книге Дрейки - к Дракону. Вот часть разговора, в которой Гвен Ингольфсон показывает своему визави "дивный новый мир", откуда она пришла, светлый, чистый мир утопии, в которой дрейкане (полмиллиарда расы господ всего) живут по принципу "от каждого по способностям, каждому по потребностям": 

"Gwen leaned forward, fixing his eyes with hers. "Imagine a world," she said softly, almost whispering, forcing him to lean closer to hear, "where the population of Earth is five hundred million and stable, not seven billion and rising. Where not an ounce of fossil fuel is burned. No mines, no factories, no fission reactors or coal-burning plants, no tankers full of oil. The sea and the skies and the land swarm with life, and whole continents are nature preserves."

He jerked his head away. "That's not funny."
"No, it's not funny. But it's possible, given the right technology and the right management."
"And we'll never get there from here," he said, feeling anger mount. "Look, what's the point of this?"
She smiled and pulled a featureless black rectangle the size of a credit card out of her bag.
"Yes, this civilization is never going to do that," she agreed, and ran a fingernail down its side.

И мне сразу вспоминаются миры коммунистической утопии, которые создавали советские фантасты. Просто хочется, знать, какие океаны крови должна была впитать земля, чтобы эти утопии состоялись. У АБС, например, в "Парне из преисподней" есть несколько намеков на это. В других романах мира Полдня - тут и там - эти намеки тоже разбросаны. Мир Великого Кольца Ефремова - уже забыл, но там тоже разбросаны намеки. 

Резюме: посмотришь на такой вот мир глазами его гражданина и лучше не знать, на какой гекатомбе ты стоишь.

[Magnum]

Дракон... АБС... Ефремов... 

Вы это на что намекаете? Что "Дракон" - это коммунистическая утопия, или даже, не дай Маркс, пародия на нее?!   

 

Не встречал ненавистников Стирлинга, которые бы так глубоко копали -- в этом случае у них бы появилась дополнительная причина для ненависти. 

Мир Великого Кольца Ефремова - уже забыл, но там тоже разбросаны намеки. 

Полным-полно. Тут на форуме за последние месяцы прокатилось несколько srach'ей по Ефремову, там этот вопрос по полочкам разложили. 

главной книге Дрейки - к Дракону

А я вот считаю, что главная книга - первая, там вся суть, соль и квинтэссенция; а все остальное - так, знаков набить.   

дрейкане

Кстати, я так думаю. что дракийцы - и могу доказать. 

 

[Serafim]

Что "Дракон" - это коммунистическая утопия

Тут только доля шутки. ЕМНИП там в конце реально двухуровневый коммунизм где от каждого по способностям каждому по потребностям но вид сервов генетически запрограммирован на потребность служить виду дракийцев. 

Изменено 27 Jul 2020 пользователем Serafim

[Magnum]

двухуровневый коммунизм где от каждого по способностям каждому по потребностям но вид сервов генетически запрограммирован на потребность служить виду дракийцев. 

Затем я отбираю «первую тысячу», — скажем, это будет что-нибудь около двух-трёх миллионов пар. Это патриции. Они предаются высшим наслаждениям и творчеству. Для них мы установим, по примеру древней Спарты, особый режим, чтобы они не вырождались в алкоголиков и импотентов. Затем мы установим, сколько нужно рабочих рук для полного обслуживания культуры. Здесь также сделаем отбор. Этих назовём для вежливости — трудовиками…

— Ну, разумеется…

— Хихикать, друг мой, будете по окончании разговора… Они не взбунтуются, нет, дорогой товарищ. Возможность революций будет истреблена в корне. Каждому трудовику после классификации и перед выдачей трудовой книжки будет сделана маленькая операция. Совершенно незаметно под нечаянным наркозом… Небольшой прокол сквозь черепную кость. Ну, просто закружилась голова, — очнулся, и он уже раб. И, наконец, отдельную группу мы изолируем где-нибудь на прекрасном острове исключительно для размножения. Всё остальное придётся убрать за ненадобностью. Вот вам структура будущего человечества по Петру Гарину. Эти трудовики работают и служат безропотно за пищу, как лошади. Они уже не люди, у них нет иной тревоги, кроме голода. Они будут счастливы, переваривая пищу. А избранные патриции — это уже полубожества. Хотя я презираю, вообще-то говоря, людей, но приятнее находиться в хорошем обществе. Уверяю вас, дружище, это и будет самый настоящий золотой век, о котором мечтали поэты. Впечатление ужасов очистки земли от лишнего населения сгладится очень скоро. Зато какие перспективы для гения! Земля превращается в райский сад. Рождение регулируется. Производится отбор лучших. Борьбы за существование нет: она — в туманах варварского прошлого. Вырабатывается красивая и утончённая раса — новые органы мышления и чувств. Покуда коммунизм будет волочь на себе всё человечество на вершины культуры, я это сделаю в десять лет… К чёрту! — скорее, чем в десять лет… Для немногих... 

 

[Крысолов]

Вырабатывается красивая и утончённая раса

Слава Гаттаке! Роботы для тяжелых работ, а in-valid - в расход. Поди хорошо, полагаю.

[Magnum]

Слава Гаттаке!

in-valid - в расход

Я вижу здесь противоречивые параграфы. 

 

[Крысолов]

Я вижу здесь противоречивые параграфы

В Гаттаке либеральничали и миндальничали, вот и доигрались до неполноценных космонавтов. А все почему? Потому что не ввели принудительные аборты и массовые расстрелы недотягивающих до генетического минимума.

[Владимир Станкович]

По-моему - даже на антигероев не тянут.

Согласен - классический антигерой -он же "плохой хороший человек" у Стирлинга -это как раз Уокер Великолепный. Я бы сказал что именно он вытягивает книгу минимум на треть

Не пиктов. Предки пиктов как раз показаны злодеями на колесницах. А вот те, кого "обучают лесбиянству", с их культом Луны, дальние родственники тех же тартессцев, нынешних басков и грузин, то есть иберийское население Европы до прихода ариев.;)

Разве пикты это не иберы??

...Наконец, в соответствии с наиболее распространённой гипотезой, пикты являлись остатками доиндоевропейского населения Европы. Так, часть британских исследователей вслед за Юлием Цезарем полагает, что по происхождению пикты близки к коренным жителям Иберии.(с)

[Magnum]

Опубликовано

Гаттака исходила из своих технологических возможностей. Если бы они могли наладить массовый выпуск роботов, способных заменить ин-валидов, они бы так и сделали. 

 

классический антигерой -он же "плохой хороший человек" у Стирлинга -это как раз

Эрик фон Шракенберг. 

 

[renyxa]

В архивах, кстати, пару раз встречалось обратное суждение - что ТА это пресветлое национал-социалистическое будущее. А всё почему? Потому, что все утопии счастливы примерно одинаково, различия начинаются на вопросе как бы людишек туда загнать.

 

Про то, что эстетическую сторону Драки Стирлинг мог свинтить у Ефремова (его на английский переводили, так что вполне возможно) я тут уже высказывал, а коллега Серебряков опровергал.

А вот неэстетически там две большие разницы. Дрейканцы Средоточие Мудрости снесли бы и глазом не моргнув, как бы ещё не с орбиты.

. У АБС, например, в "Парне из преисподней" есть несколько намеков на это. В других романах мира Полдня - тут и там - эти намеки тоже разбросаны.

Мммм. Я как зашоренный советофил всё такое относил к Гражданской и ВМВ.

посмотришь на такой вот мир глазами его гражданина и лучше не знать, на какой гекатомбе ты стоишь.

Это очень философский вопрос, но, в конце концов, современный мир тоже вырос из религиозных войн и колониальных захватов. А потом ещё французы добавили.

Потому что не ввели принудительные аборты и массовые расстрелы недотягивающих до генетического минимума

Последний раз на моей памяти Вы так шутили про Эндрю Макдональда и та шутка тоже была несмешной.

[Magnum]

Про то, что эстетическую сторону Драки Стирлинг мог свинтить у Ефремова (его на английский переводили, так что вполне возможно) я тут уже высказывал, а коллега Серебряков опровергал.

В одном из недавних андромесрачей выяснилось, что сам Ефремов внимательно читал сэра Герберта Уэллса. Проще поверить в то, что Стирлинг тоже Уэллса читал (и других англоязычных утопистов, тысячи их). 

ТА это пресветлое национал-социалистическое будущее

Я даже помню, кто именно об этом пошутил. Ну, это несерьезно. Там слишком много цветных и полукровок. 

Дрейканцы Средоточие Мудрости снесли бы и глазом не моргнув, как бы ещё не с орбиты.

Зачем так сразу. Миллионы потенциальных сервов и янычар, зачем хороший товар портить. 

 

А вот если бы вздумали сопротивляться - тут уж ничего не поделаешь, с орбиты. 

современный мир тоже вырос из религиозных войн и колониальных захватов. А потом ещё французы добавили.

По сети картина бродит, что-то не могу найти. Короче, там юная парочка стоит на зеленой траве, любуется мирным пейзажем и светлым будущим, - а ее из-под земли поддерживают мертвые солдаты. 

 

[Крысолов]

про Эндрю Макдональда

1. Кто все эти люди?

2. настоящего коммуниста не должно пугать желание железной рукой загнать человечество к счастью 

Изменено 27 Jul 2020 пользователем Крысолов

[renyxa]

Это Уильям Пирс-мл., который "Дневники Тёрнера". Дело было очень давно и то был толстый троллинг Паши.

По сети картина бродит,

Видел, тоже не находится.

Хорошая картинка, цепляет.

 

Впрочем, буквоедства для - там ПМВ, а век двадцатый ничего принципиального не добавил. Просто показал всем, как не надо.

[Владислав]

буквоедства для - там ПМВ, а век двадцатый ничего принципиального не добавил.

В 1913 картинка была бы с солдатами наполеоновской эпохи

[Сталкер]

"Дракон" - это коммунистическая утопия, или даже, не дай Маркс, пародия на нее?! 

Сэр, вы же меня знаете! Я лишь намекаю на то, что любая реализованная утопия в настоящем покоится на костях миллиардов винно и невинно убиенных.

главная книга - первая

На мой взгляд, она чисто "техническая", дающая толчок к раскрытию мира Дрейки. Вся книга - один бой на Северном Кавказе плюс начало таймлайна - все! Этого явно недостаточно для серьезной и глубокой книги.

 

 

[Сталкер]

..Наконец, в соответствии с наиболее распространённой гипотезой, пикты являлись остатками доиндоевропейского населения Европы. Так, часть британских исследователей вслед за Юлием Цезарем полагает, что по происхождению пикты близки к коренным жителям Иберии.(с)

Выбросьте эту переписку Каутского с Энгельсом в топку. Можете срканивать пиктов с лузатанами, но сравнивать из с басками - это уже чересчур.

Мммм. Я как зашоренный советофил всё такое относил к Гражданской и ВМВ.

А тоже. Когда-то. Думаю, что и братья первоначально закладывали именно эти смыслы. Но чем дальше в лес... чем больше они разрабатывали мир Полдня, тем отчетливей вылезали во все стороны некоторые, эммм, несоответствия.

Тут на форуме за последние месяцы прокатилось несколько srach'ей по Ефремову, там этот вопрос по полочкам разложили. 

Why am I not surprised, sir. 

Это очень философский вопрос, но, в конце концов, современный мир тоже вырос из религиозных войн и колониальных захватов. А потом ещё французы добавили.

Это, кстати, совершенно конкретный вопрос, который находится в стержне нынешнего доминирующего в мире (пока еще - и слава богу!) западного мира, в котором геноцид уже считался недопустимым после насилия, учиненного Тилли в Магдебурге, т.е. в первой половине 17 века. Единственным бесспорным экспериментом общецивилизационного масштаба (в узких временны рамках, с доминирующей идеологией, с поставленной целью и предоставленными для этой цели средствами), когда геноцид привел к унификации целой культуры - это преобразования Цинь Шихуанди в конце эпохи Воюющих царств (некоторые считают до 100 млн загеноциженных). Тут мы говорим о еще более глобальном масштабе и опять же о довольно узких исторических рамках.

[Magnum]

На мой взгляд, она чисто "техническая", дающая толчок к раскрытию мира Дрейки. Вся книга - один бой на Северном Кавказе плюс начало таймлайна - все! Этого явно недостаточно для серьезной и глубокой книги.

Фиксируем несогласие. 

"Дракон" - это коммунистическая утопия

Кстати: 

 

http://fai.org.ru/forum/uploads/monthly_2017_03/Make_Draca_Red_Again_(2).png.8fbc3768a0fb5b585cc998af6efdaeeb.png

 

П.С. 

А по этой карте, если я не ошибаюсь, было написано больше букв, чем у всего Стирлинга вместе взятого: 

[Владимир Станкович]

Выбросьте эту переписку Каутского с Энгельсом в топку.

Цезарь все таки наблюдал пиктов в девственном виде -потом они могли и кельтизироваться

Я лишь намекаю на то, что любая реализованная утопия в настоящем покоится на костях миллиардов винно и невинно убиенных.

Это не про Ефремова -его мир возник как ответ-антитеза краху цивилизации в ЭРМ 

 

[Сталкер]

Цезарь все таки наблюдал пиктов в девственном виде

Не факт. Судя по его Запискам о Галльской войне, так далеко на север он не ходил и пользовался в основном сведениями, добытыми от бриттов.