Флот в МЦМ-4 с середины 1941г.

528 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Казалось бы, организация давно известна, "разжевана" не в одной книге. Беда в том, что как начнешь копать подетальнее, сразу возникают вопросы.

С тактической организацией вопросов нет:

- сётай = 2-3 самолета

- тютай = 2-3 сётая

- дайтай = 2-3 тютая

С административной организацией же – проблемы. Дело в том, что в свое время я нашел сайт с японскими штатами, в т.ч. и авианосцев, который полностью перевернул мое представление о том, как они были организованы.

Возьмем штат "Рюдзё" на 1941 год – вот он: http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/RYUJYOU.htm На тот момент штатная численность его авиагруппы составляла 22 А5М (6-7 звеньев, 22 человека летного состава) и 18 В5N (6 звеньев, 54 человека летного состава).

Что мы видим?

1. Командует кораблем, как и положено, 艦長 (Кансё) - Командир корабля.

2. Ему подчиняется飛行長 (Хикосё) - Начальник Авиационной БЧ.

3. В подчинении Хикосё 2 飛行隊長 (Хикотайсё) - Командир Авиагруппы ?.

4. Далее идут аж 6 分隊長 (Бунтайсё) - Командир Эскадрильи ?, у которых в подчинении находятся 11兵科尉官 (Хейка Икан) - Младший офицер.

5. Кроме того, существует еще 9飛行特務 (Хико токуму [Икан]) – Специальных авиационных [офицеров]. Чем они занимаются – мне не ясно.

6. В самом низу находятся 12 Главных и 32 "обычных" старшин (飛行兵曹長 (Хико Хейсосё) и飛行兵曹 (Хико Хейсо) соответсвенно). Обратите внимание, что авиационных матросов по штату вообще не полагалось.

Таким образом, авиагруппа вроде должна состоять из 2 Хикотаев, в каждом из которых по 3 Бунтая, делящихся каждый на 2 Сётая (в каждом по 1 офицеру и 1 главстаршине). Однако, младших офицеров только 11. Кроме того, общая сумма летного персонала (без нелетающего Хикосё и спец. офицеров) равна 52, т.е. недостаточна для того, чтобы полностью обеспечить все самолеты.

Но и это еще не всё. Реальные данные этим штатам абсолютно не соответствуют. Во-первых, все серьезные источники утверждают, что на каждом авианосце был всего один "Хикокитай". Два офицера на Тютай также явно было нормой, как и наличие матросов среди летного состава.

Вот такие вот непонятки

Утащено с Бруммеля..............

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот как у англичан:

Организация британской палубной авиации сильно отличалась от японской или американской. У англичан авианосцы не имели постоянных авиагрупп, основной штатной единицей была эскадрилья из де­вяти или 12 машин. Это диктовалось ограниченностью самолетного парка — в сен­тябре 1939 года воздушные силы флота (FAA) состояли всего из 13 авианосных эс­кадрилий, насчитывавших 170 самолетов. Именно поэтому в начале войны число ба­зировавшихся на авианосцах машин зачас­тую не дотягивало до их «паспортной» самолетовместимости. Так, на «Арке» вмес­то положенных по проекту 72 самолетов никогда не находилось более 60. Самоле­ты делились на три категории: истребите­ли (эскадрильи имели номера 800—809); торпедоносцы-бомбардировщики, торпе­доносцы-разведчики, или торпедоносцы-бомбардировщики-разведчики (эскадри­льи с номерами 810—819) и разведчики-корректировщики, позже — торпедоносцы-разведчики-корректировщики (820—829).

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_04/05.htm

про американце пока не нашел..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

72 машины Арк-Ройала - это с учетом резервных. Рабочая авиагруппа там как раз порядка 60 машин, с комфортом - не более 48.

Хикотайсе - это командиры истребительной и ударной групп АВ. Младшие офицеры - командиры звеньев (сетай). Спецавиаофицеры - штаб авиачасти и около него (в том числе метео). Как минимум один из этих офицеров - летающий (типа флаг-штурман, сидит в ударной машине).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

72 машины Арк-Ройала - это с учетом резервных. Рабочая авиагруппа там как раз порядка 60 машин, с комфортом - не более 48.

ну тут так и написано

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ага вот из комэсков - командиром всех пикировщиков АУГ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот еще такой вопрос. Что у нас по десантным судам? В ПМВ имело место быть успешное применение Эльпидифоров, которые успешно сочетали функции десантных кораблей и судов поддержки. Полагаю, что такая тенденция сохранится до Второй Мировой Войны а значит наши десантные корабли будут походить на послевоенные десантные корабли СССР. А вот насчет кораблей-доков по типу Эшленда не уверен, а аналоги японского штурмового Синсю-Мару вполне возможны. У кого какие еще соображения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, можно вопрос? Насколько я знаю, водоизмещение корабля - это, грубо говоря, его вес. Посчитаем.

ЛК Петр Великий - 5 штук, водоизмещение 71000 т. На постройку ушло, грубо говоря, 355000 т. металла.

ЛК Гангут - 4 штуки, 55000 т. Итого 220000 т. металла.

ЛК Измаил - 2 штуки, 44000 т. Итого 88000 т. металла.

ЛКР Три святителя - 5 штук, 36000 т. Итого 180000 т. металла.

ТКР Кутузов - 3 штуки, 37000 т. Итого 111000 т. металла.

ТКР Пересвет - 2 штуки, 35000 т. Итого 70000 т. металла.

ТКР Кронштадт - 4 штуки, 28000 т. Итого 112000 т. металла.

АВ Макаров - 2 штуки, 41000 т. Итого 82000 т. металла.

АВ Славутич - 2 штуки, 11000 т. Итого 22000 т. металла.

АВ Бутаков - 4 штуки, 31000 т. Итого 124000 т. металла.

АВ Корнилов - 5 штук, 25000 т. Итого 125000 т. металла.

ИТОГО на постройку только тяжелых кораблей ушло 1,489 тыс. тонн металла.

А вот мои любимые танчики. Т-34 образца 1939 года весил 27 тонн. 1,489,000/27 = 55,148. Пятьдесят пять тысяч сто сорок восемь танков типа Т-34, или около 120 тысяч танков типа Т-26 и БТ.

И есть еще легкие силы, и собственно МЦМовские танки... Вам не кажется, что осетра стоит урезать раз эдак в десять? :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"На один линкор уходит стали, как на танковую армию"(с). Здесь во 2МВ Россия вступает не с 25000 танков, как СССР в реале, и в ходе войны производство несколько ниже. Да и не было гражданской войны, разрухи и т.п. голодоморов. Хотя, конечно, цифры впечатляют. Правда, мне тоже танки несколько ближе "бронетёмкиных", и линкоров могло бы быть и поменьше, а авианосцев - побольше. Кстати, Вы забыли спросить про горючку, которую жрёт эта флотилия.

А можно встречный вопрос: а где это Вы нашли Т-34 образца 1939г? Две первых серийных машины появились ЕМНИП в феврале 1940. А за годы войны Т-34 наштамповали как раз примерно столько, сколько Вы насчитали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и в ходе войны производство несколько ниже.

Намного ниже. Мухин приводил табличку в теме о танках.

Собстченно, вот она:

на начало 1940 г. в строю 5500 бронеходов и 1100 САУ

год----------танки-----------------------------------------------сау

-----------произв.----погибло-----остаток----- произв.----погибло-----остаток

1940------2000-------3000----------4500----------2000------900-----------2200

1941------2600-------2400----------4700----------2000------1400---------2600

1942------2700-------800------------6600---------2800------1700---------3700

1943------2900-------3700----------5800----------3700------3400---------3400

1944------3800-------3000----------6600----------2100------4000---------1500

Итого 30 тыс штук примерно

В реале примерно за такой же период произведено 106 тыс танков и САУ.

Но в МЦМ4 России в первую очередь нужны как раз корабли, а не танки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"На один линкор уходит стали, как на танковую армию"(с).

Вот поэтому я и заинтересовался, откуда взялся такой флот.

Здесь во 2МВ Россия вступает не с 25000 танков, как СССР в реале, и в ходе войны производство несколько ниже. Да и не было гражданской войны, разрухи и т.п. голодоморов. Хотя, конечно, цифры впечатляют.

Равно как и не было индстриализации, см. прикидки по пром. потенциалу тут: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1106

Но я немного не о том. Военпром СССР к 41 году съел металла на примерно 25-30 тысяч танков, 80% из которых - легкие. А корабли практически не строились. Здесь военпром РИ съел металла только на тяжелые корабли примерно в 4 раза больше. И еще сколько-то на 5 килотанков. Вот я и спрашиваю, как ему это удалось? Или промышленность МЦМ к 41 году в 5 раз мощнее советской? Не верю (ц).

А можно встречный вопрос: а где это Вы нашли Т-34 образца 1939г? Две первых серийных машины появились ЕМНИП в феврале 1940.

1940, конечно же. :rolleyes:

А за годы войны Т-34 наштамповали как раз примерно столько, сколько Вы насчитали.

Ага, только здесь корабли, построенные в основном по 41 год включительно. Там вроде бы только Петры Великие и Макаровы захватывает 42 - 43 годы. Можно их убрать, посчитав вместо них легкие крейсеры и прочую мелочь, результат будет примерно тот же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вам не кажется, что осетра стоит урезать раз эдак в десять?

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, так оно и есть. Только урезаны танки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Равно как и не было индстриализации

<{POST_SNAPBACK}>

Сталинской - безусловно не было. Но индустриализация может быть не только сталинская.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот я и спрашиваю, как ему это удалось?

<{POST_SNAPBACK}>

Легко. Тут у России свой экономический блок, металл можно поставлять из-за границы, немецкий, чешский, шведский. Во время войны получаем доступ к французской, итальянской и английской металлургической промышленности.

Кроме того, вы привели все корабли скопом, а ритм их постройки очень разный. Давайте посчитаем сколько металла в год придется тратить России в разные периоды и сравним с показателями СССР.

Итак, Измаилы и Кронштадты построены в 1922-1930 гг, получается 200 тыс тонн за 9 лет. Одновременно построено легких крейсеров и минных крейсеров на 60000 тонн. Итого 260 тыс тонн за 5 лет. Тут и считать нечего. В 1930-1934 гг. Строятся только серия эсминцев из 53 единиц. Это 110 тыс тонн. Снова ничего экстраординарного.

Далее период 1935-1939 гг. включительно. 5 лет. Считаем корабли, только полностью построенные в данный период. Все корабли, недостроенные на конец 1939 гг. относим к следующему периоду.

В этот период построены корабли на 647 тыс тонн или 23963 условных средних танков, или 4793 танка в год. Сюда подпадают только тяжелые корабли. Все легкие корабли, заложенные в этот период были закончены в 1940 г. или позже. Теперь настоящие танки. Примем все МЦМ танки за средние. К концу 1939 г. в строю 5000 танков. Это танки произведенные за последние 10 лет. Т.о. за 1935-1939 гг. нужно произвести 2500 танков.

Получаем окончательную цифру: в 1935-1939 гг. России нужно производить 5293 условных танков в год. Поскольку уже идет Холодная война и экономика милитаризуется, цифра вполне реальная, особенно с учетом того, что мы не ограничены только внутрироссийским производством металла.

Теперь военный период 1940-1944 гг или с,нова 5 лет. Экономика переводится на военные рельсы, с определенного момента в нашем распоряжении еще и металлургическая промышленность Франции, Италии и Англии, хотя бы частично.

За этот период нужно произвести тяжелых кораблей на 642 тыс. тонн металла., что равно 23777 условным средним танкам. Легкие силы - 698 тыс тонн Получаем 49630 условных танков за 5 лет.

Теперь считаем реальные танки. 30 тыс штук за 5 лет. Итого получаем, что во время войны России нужно металла на 79530 условных средних танков или 15926 танков в год.

В СССР в 1941-1945 гг. было произведено 103857 танков и САУ всех типов или 62297 средних танков и САУ.

Как видим, разница, отнюдь не в 5 раз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот поэтому я и заинтересовался, откуда взялся такой флот.

Равно как и не было индстриализации, см. прикидки по пром. потенциалу тут: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1106

Но я немного не о том. Военпром СССР к 41 году съел металла на примерно 25-30 тысяч танков, 80% из которых - легкие. А корабли практически не строились. Здесь военпром РИ съел металла только на тяжелые корабли примерно в 4 раза больше. И еще сколько-то на 5 килотанков. Вот я и спрашиваю, как ему это удалось? Или промышленность МЦМ к 41 году в 5 раз мощнее советской? Не верю (ц).

Вопрос веры - это конечно же штука сложная и сугубо индивидуальная... Вот только не стоит забывать, что и нужда в сверхэнергичной индустриализации возникла исключительно БЛАГОДАРЯ нахождению большевиков и т.д. у власти! Именно их "деятельность" привела к развалу и фактическому уничтожению промышленного потенциала РИ реала, начиная с уничтожения собственно настоящего пролетариата - высококвалифицированной рабочей силы, инженерных кадров и заканчивая даже такой элементарной вещью как распродажа на металлолом кораблей русского флота по дешевке.

Прикиньте-ка сколько того самого металла, причем далеко не самого плохого качества ушло в Германию на металлолом в 20-тые годы?

В ситуации МЦМ подобного националпредательского вредительства (иначе не назовешь!) не произошло, кадры уцелели, промышленность эволюционно развивалась, материальные средства разбазаривались в пределах приличий - отсюда и результаты и возможности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для желающих считать тонны и не верить - на строительство Только Тяжелых кораблей РИФ грубо с 1909 по 1915 гг., израсходовано не МЕНЕЕ 300 000 тонн металла(а еще орда ЭМ, 8 крейсеров и т.д.) Условно, за сим разговор в принципе стоит прекратить.......... Ну а для особо умных стоит взять справочник 1913 год и наглядно посмотреть, скоко чего где и как там все есть......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смотрю справочник 1913 г.

В 1913 г. выплавлено стали 4 миллиона 918 тысяч тонн, на 67 процентов больше, чем в 1909 г. Во время ПМВ рост где-то 40%

Итого в 1917 г 6885 тыс тонн

Пусть рост за 1918-1921 гг. еще 40%

В 1921 г. получаем 9639 тыс тонн

В 1922-25 конец послевоенной депресии, рост можно прогнозировать на уровне 55% наверняка

В 1925 г. получаем 14940 тыс тонн, т.е. утроение показателя 1913 г.

Далее экстраполировать, пожалуй, не стоит, но порядок цифр виден сразу. Вопрос, сколько процентов выплавки можно использовать на военные нужды?

В 1909-1917 г. было построено кораблей, не считая подлодок на 420 тыс. тонн примерно. Это в среднем 46 700 тонн в год только на кораблестроение, что составляет примерно 1% от производства стали в 1913 г.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вот именно, а индустриализация это прежде всего восстановление промышленности притчем очень дорогой ценой......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Doctor Haider пишет:

Но в МЦМ4 России в первую очередь нужны как раз корабли, а не танки.

Это - ключевая фраза. Если основной противник - не континентальная Германия, а заморские и заокеанские англосаксы, уклон от танков к кораблям получается автоматически. Даже имея в союзниках Японию с её флотом. Придётся поднапрячься.

Cobra пишет: Сталинская

индустриализация это прежде всего восстановление промышленности притчем очень дорогой ценой

Присоединяюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уф. Пока собирался ответить, тут уже за меня процентов 75 сказали. Ладно, выскажу остальное.<BR>1. В расчётах ДВолка совершенно игнорируется лёгкий флот СССР, построенный и заложенный в реале. Между тем, с учётом заложенных, по ЭМ, лидерами и ПЛ довоенный РИФ в МЦМ-4 примерно соответствует РККФ. Так что тезис "Ага, только здесь корабли, построенные в основном по 41 год включительно. Там вроде бы только Петры Великие и Макаровы захватывает 42 - 43 годы. Можно их убрать, посчитав вместо них легкие крейсеры и прочую мелочь, результат будет примерно тот же." неверен 2-ы. а) результат будет не тот же и б) кроме Макаровых и Петров в минус надо отнести и Кутузовых<BR>2. По поводу экономических рассчётов, приведённых в топике по МЦМ-2ТК. Надо учитывать, что 3,7% роста ВВП - это что-то очень среднепотолочное.<BR>а) общепризнанной методики пересчёта тогдашней статистики в нынешний показатель ВВП не существует. Поэтому даже для СССР исчислоить ВВП за определённый рост - нетривиальная задача. А уж для РИ...<BR>б) Гайдар приводи усреднённый рост ВВП за период с 1883 г. Между тем, во-первых, на этот период приходится аграрный кризис 1880-х и промышленный кризис 1900-1903 гг.. Т.е. это рост за не самые успешные годы. На мой взгляд, экономические и политические меры, которые я изложил в "Эскизе", позволяют избежать повторения этих казусов в 20-30-е гг. А во-вторых, большинство исследователей сходятся во мнении, что наиболее бурный рост промышленности в России начался именно в 1909 г, и продолжался до 1914 (берём только мирный период)<BR>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где то было предположение (не помню где) о том какой процент от экономики США составляла бы экономика России в МЦМ-4 перед ВМВ. Там была озвучена цифра в 50%. Считаем - сколько и чего построили американцы зв годы войны и понимаем что этих процентов для постройки означенного коллегой Мухиным количества техники вполне хватает, даже с запасом...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока коллеги обсуждают по-соседству перепетии морских сражений позволю себе порассуждать о концепциях флота в МЦМ-4, а конкретно ЭМ и МК. Дело в том что скорость МК типа Тифлис (отражение пр 38) явно избыточна для Северного моря - поэтому полагаю уменьшить им скорость узлов до 36 а освободившееся ВИ пустить на дальность, мореходность и возможно универсальные АУ:

Этакий русский Трайбл.

А с учетом опыта их проектирования и строительства будут строить тихоокеанские ЭМ типа Решительный, но тоже с меньшей чем у отражения пр. 35 скоростью:

Пока проблемными остаются их предшественники - МК типа Киев, потому как то что я наваял меня не устраивает.. Никто не возьмется?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

32-33 узла максимальной скорости для океанских ЭМ более, чем. Мореходность существенно важнее. Поскольку нет никакого толка в 36 по спокойной воде, если на 4 баллах волнения корабль не будет способен дать даже 27...

А вообще - это достаточно дорогие корабли для боевых эскадр. Для транспортов потребуется что-то типа эскортного эсминца - дешевого массовой постройки с задачами ПВО/ПЛО. Небольшой, 22-25 узлов, пара 100/102 мм или тройка 76 мм, строенный ТА, 3-4 позиции автоматов/крупнокалиберных пулеметов, аппаратура дымопостановки, бомбомет, глубинные бомбы. Дальность 3000-4000 миль. Эдакий микс БО и ЭМ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вообще - это достаточно дорогие корабли для боевых эскадр.

Именно так.

А для эскортирования будут массово строиться сторожевики по типу Ястреба или проекта 50 . Выбирайте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ястреб, кончно. Проект 50 - это аж 60-е

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ок, проект 50 действительно было бы слишком хорошо. Теперь вопрос - сколько? Полагаю требоваться их будет не меньше пары сотен... Осилит наша промышленность столько подобных кораблей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас