Танки в МЦМ-2ТК

[kinhito]

Везло или не везло - дело десятое. Главное - он сумел подмять русских социал-демократов и на их базе создать эффективную подрывную организацию. Не так просто его нейтрализовать...

[Sedoff]

Важный момент. Сегодня прочитал обсуждение в 2006г. бронетанковой техники тогда еще просто МЦМ на старом форуме. Гутник там предлагал некйи таймлайн развития танковых войск, по его словам более реалистичный чем у Мухина. Но не в этом суть. Суть в том, что говоря о "тракторах" Гулькевича оперировали цифрами в 20-30-40 и более экземпляров. У меня появился вопрос - а не анрыл ли это ? И дело даже не в сроках бронирования тракторов. Это не так уж сложно. Вопрос в другом - не станет ли бронирование по типу Гулькевича неким универсальным принципом бронирования полугусеничных тракторов или грузовиков ? Это на самом деле важно. Дело в том, что при всем желании Гулькевич не смог бы сделать более чем 10 однотипных "Ахтырцев", хотя бы потому, что шасси "Эллис-Чалмерс Трактор Трак" было поставлено в Россию как раз десять штук. А всего в Европу 150. При этом производство этих машин было прекращено в 1915 и более никогда не возобновлялось. Следовательно - есть два пути развития "русского танка". 1 Закупка и организация производства полугусеничных машин в России с последующим их бронированием по методу Гулькевича 2. Поиск другой подходящей платформы, производство которой будет организовано безотносительно к потребностям господина Гулькевича. Возвращаемся к теме Обуховского завода, который собирался начать производство тракторов Холта. Начать они могли скорее всего с того, с которого и начали. С самого известного их тогда трактора Холт 120, он же двадцатитонный Холт.

http://books.google.ru/books?id=pTvLXD25Ab...snum=2#PPA17,M1

Конечно в танк его переделать труднее чем Трактор-Трак. надо например заменить рулевое колесо, на что то более вменяемое. Но зато этот то трактор можно получить для опытов без особых проблем. Я не знаю - много ли их поставили в Россию, но наверняка больше чем Элисс-Чалмерсов. До кучи мотор - 120 лошадей. То есть концептуально на основе этого девайса вполне можно начать выпускать Ахтырцев серийно. Однако не совсем ясно когда это можно будет сделать. Успеют ли они до начала генерального наступления летом 1917г. ?

[Sedoff]

Везло или не везло - дело десятое. Главное - он сумел подмять русских социал-демократов и на их базе создать эффективную подрывную организацию. Не так просто его нейтрализовать...

<{POST_SNAPBACK}>

В "Интервью Керенского" написано, что его посадили сразу как он вернулся в Россию в начале двадцатых. А если без апокрифов. Да ради бога пусть что угодно создает, главное что его авторитет в массах ко времени создания думы может быть равен нулю.

[Mukhin]

Вообще в реале все было предельно просто. Судя по переписке ГВИУ и для ремонта и для изготовления танков в 1919 г. лучше всех подходил Питер.

<{POST_SNAPBACK}>

Ээээ... ЧТо-то я не понял. Вы годы Гражданской имеете ввиду?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет,я писал про программу 1921 г.

По поводу высказываний Мухина. Да не буду я с Вами больше спорить. Ибо смысла нет. Хотите по сути - давайте по сути. А нет так нет. Но показывать картинку Уипета и с честными глазами говорить, что это творение сумрачного новороссийского гения - это как то ... по китайски что ли.

<{POST_SNAPBACK}>

Я Вам страшную тайну открою. У Уиппета башни не было:blum2:

[Sedoff]

Я Вам страшную тайну открою. У Уиппета башни не было

Хотите честно ? Мне пофиг.

[Мухомор]

Вот большое спасибо Мухомору. Но тем не менее представляется странным решение о том, что все танки (с их максимальной концентрацией в излучине Дона) должны ремонтироваться в Харькове. Но в МЦМ-2ТК я все таки полагаю нормальным разместить ремонтную базу для танков хотя бы Западного (и возможно Юго-Западного тоже) Фронта в Брянске. А для Северо-Западного в Риге. При том, что центрами танкостроя остаются Обуховский завод и виртуальный Рыбинский.

Почему в излучине Дона? Спич идет о захваченных у французов Ренах.

А в Брянске тогда не хватало сил паровозы ремонтировать. А они куда более важны были, чем танки .

И еще. Раз уважаемый Мухомор здесь, то к нему вопрос. Мне покоя не дает та самая "Комиссия по производству бронированных тракторов" прибывшая летом 1917 из Англии. Они вообще чем заниматься собирались и где ? И не было ли среди них тех, кто потом белым трактора блиндировал ? И еще вопрос - не могу найти информацию - где Гулькевич Эллисы блиндировал ? На каком заводе ? И еще - почему между подачей заявки и реализацией прошло столько времени ? И дали ему юзанный ЭЧ ТТ или не очень ? И где можно узнать - сколько вообще ТТ оставалось в России к началу революции. Судя по всему их особенно не обслуживали. Иначе Ахтырца в 1921 (ИМХО) не на свалку отправили б а отремонтировали.

Попробую по порядку

1. Из Великобритании в Россию в 1916 г. прибыла и работала комиссия по производству тракторов но в ней были и англичане и американцы. В частности, они рассматривался вопрос организации совместного выпуска британска-мириканско-русских гусеничных и полугусеничных газойлиновых тракторов типа «Алис-чалмерс» (и подобных), «Клетрак» и "Холт" для тяжелой артиллерии. Ничего конкретного о бронетракторах в работе комиссии я найти сейчас не смог.

Но вот временная техническая комиссия при ГВТУ сама работала в Англии в 1917 г. (а вот ее целью и было приобретение грузовых, легковых и броневых машин, а также возможности их изготовления) и сообщала, что новый полевой крейсер на тракторном ходу британской армии значительно усовершенствован и представляет собой очень интересный образец как по скорости движения, так и в отношении удобства управления и всего внутреннего устройства. ГВТУ выразило большую заинтересованность в приобретении этого крейсера на тракторном ходу (скорее всего имеется в виду танк Мк5).

2. Летом 1917 г. в России возобновились переговоры с представителями американских фирм, выпускающих трактора «Буллок-ломбард» и «Холт» (прерванные в марте) об организации выпуска в России гусеничных и полугусеничных тракторов указанных типов, но ничего кроме протокола о намерениях не обсуждалось. Более того, Холт (в отличие от 1909-1910 гг.) смотрел на перспективы такой возможности в 1917 г. после февральского переворота очень скептически, и не верил, что это всерьез. Холт считал, что рубль вскоре закатится и потому это мероприятие не имеет перспектив. Фирма же "Буллок" готова была только отгружать комплекты для сборки тракторов, хотя до февральского переворота они готовы были рассмотреть возможность по организации выпуска 68-сильных газолиновых двигателей, но в отношении самих тракторов мне из анализа писем ничего не понятно.

3. Насколько мне известно, ни в составе британской комиссии ни в числе представителей Буллока и Холта никаких инженеров не было. Так что бронировали белым трактора наши родные русские Кулибины, благо схема бронирования не похожа ни на франко-англо-американское, но скорее на наше, или немецкое.

4. Гулькевич, понятно, сам ничего не блиндировал. 3 марта 1916 г. он подал проект бронированного тракторного самохода в комиссию по броневым автомобилям, созданную при 2-м отделеним («автомобильном») 4-го отдела («техотдел») ГВТУ и рапорт на имя начальника ГВТУ с соображениями по использованию бронированных автомобилей, создаваемых по «охранному свидетельству» (патенту).

Он просил дать по машине положительное решение, так как в удаче уверен, так как проект составлен согласно «охранному свидетельству» и более того, он готов нести часть расходов на таковую из собственных средств на Обуховском заводе (факт передачи денежных средств Гулькевичем заводу весной 1916 г. установлен). Согласно распоряжения по ГВТУ для изготовления 2-х образцов тракторов Обуховскому заводу был выделен необходимый кредит и отпущены все необходимые материалы (в частности, щитовая морская броня толщиной 6,5-мм). Но так как завод был перегружен заказами, он так и не смог осуществить бронировку тракторов ни весной, ни летом и потому осенью 1916 г. заказ на бронировку одного из двух трактора «Ахтырец» был передан на Путиловский завод, который выполнил работы очень быстро – в начале ноября трактор уже поступил на испытания. Сборка же трактора «Витязь», или «Илья Муромец» на Обуховском заводе так и не была закончена, хотя в начале 1917 г, в некоторых письмах он именуется как уже изготовленный. Однако, в середине февраля 1917 г. задел по нему был передан с Обуховского завода Путиловскому для изготовления, но тут случилась революция, царя не стало, а с ним почему-то пропали и все деньги, что незадолго до того были переданы многим заводам для выполнения экстренных заказов. Так что и тут тоже все понятно.

Кстати, трактор "Буллок" почему-то считали для этого более предпочтительным, чем "Алис". Возможно, из-за цены.

5. Не пойму, что такое ТТ? Всего было изготовлено ОДИН бронетрактор Гулькевича потому, что всего было получено из Великобритании только 10 тракторов «Алис-Чалмерс», из которых два были переданы для изготовления «самоходов», восемь применялись в составе отдельного дивизиона тяжелой артиллерии (в письме номер не указан).

6. «Ахтырец» (он же «красный Петербург») очень активно эксплуатировался (ему могут позавидовать многие машины. До 28 октября 1917 г. он помогал устанавливать Власть Советов в Петербурге, а с 29 октября занялся тем же в Москве. Потом весной 1918 г. помогал очищать от бандитского элемента какой-то населенный пункт в районе Черкизово.

В сентябре 1918 г. в Казани вошел в состав 3-го АБО Красной армии, с которым полтора года прокатался по Восточному фронту. В 1920 г. он был отремонтирован, но не полностью, так как запчастей а Чалмерсам не было вообще (куплено всего 10 машин) и после ремонта ограниченно годный зачислен в резерв ГВИУ РККА, где проходил уже как «красный Петербург». После второй поломки мотора в 1922 г. трактор разукомплектовали и передали на слом. Для ремонта мотора и КПП запчастей не было совсем.

[Sedoff]

А в Брянске тогда не хватало сил паровозы ремонтировать. А они куда более важны были, чем танки .

Оно да. Тем более поляки не так что бы и далеко. Но я имею в виду вариант создания крупных танковых сил в РИА во время ПМВ к решающему наступлению лета 1917г. и в этом контексте мне Брянск представляется нормальным местом. По крайней мере в нем смысла больше чем в Харькове.

Почему в излучине Дона? Спич идет о захваченных у французов Ренах.

Да нет. Речь изначально шла о том, что уже с 1920г. в Харькове был организован ремонт танков, а если опираться на первую книгу Свирина, где приводятся данные где (Таганрог, Ростов, Новороссийск и тп.) и сколько танков было захвачено и когда, то становится понятно почему именно Харьков. Но в никаком МЦМ то никаких трофейных английских танков ни в какой Области Войска Донского (как впрочем и Кубанского) не будет. А будут купленные и далеко на севере. Я вот о чем.

[Мухомор]

Оно да. Тем более поляки не так что бы и далеко. Но я имею в виду вариант создания крупных танковых сил в РИА во время ПМВ к решающему наступлению лета 1917г. и в этом контексте мне Брянск представляется нормальным местом. По крайней мере в нем смысла больше чем в Харькове.

Я не знаю, какаой у вас Брянск. В реальной истории он был никаким. В реальной истории нигде, кроме Питера до 1929 г. нормального танкового производства организовать нельзя было. Да и там в 1927-м организовали выпуск МС-1 только потому, что было много законсервированных заводов, из которых волевым решением свозили в "Большевик" подходящие станки.

Но в никаком МЦМ то никаких трофейных английских танков ни в какой Области Войска Донского (как впрочем и Кубанского) не будет. А будут купленные и далеко на севере. Я вот о чем.

Это вам виднее. Я тут не разбираюсь.

[Sedoff]

Спасибо большое за разрисовку.

ТТ - "Allis Chalmers Traktor Truck". Тот самый девайс на базе которого был создан "Ахтырец". Разработан он был ИМХО в первой половине 1914г. на новом заводе ЭЧ в Висконсине (поэтому на ящиках было написано "Висконсин" и встречалось упоминание о том, что ТТ называли "Висконсинами"). Выпущено всего было 150 шт.. Производство было прекращено в 1915. И в дальнейшем ничего подобного ЭЧ не производил. Следующий их гусеничный девайс - бульдозер - был выпущен в 1926г. (возможно по лицензии "Катерпиллера"). Вот поэтому у меня всегда вызывают сомнения фразы о том, что в 1917 ЭЧ собиралась наладить производство ТТ в России. Если они были так нужны, то что мешало их и дальше производить ?

Кстати, трактор "Буллок" почему-то считали для этого более предпочтительным, чем "Алис". Возможно, из-за цены.

Вот потому то Баллок представлялся более перспективной платформой, потому что он был. А ЭЧ ТТ не было.

Более того, Холт (в отличие от 1909-1910 гг.) смотрел на перспективы такой возможности в 1917 г. после февральского переворота очень скептически, и не верил, что это всерьез.

Вопрос - так была лицензия или нет ? Ибо на http://www.goz.ru/1920_y.html читаем:

Для выполнения нового производственного плана вновь было принято около 4 тысяч рабочих, инженеров и техников.

Заказ на тракторы был первым самым крупным заказом нового советского государства на машины. В Историческом архиве Санкт-Петербурга сохранился интересный документ, датированный 16 декабря 1917 г. "Начальнику Обуховского завода. Сим дается Обуховскому заводу заказ изготовить тракторов системы "Холт" двух типов — в 40 и 75 лошадиных сил. Сорокасильных — 500 штук, семидесятипятисильных — 500 штук. Всего 1000 штук". Заводские конструкторы на базе американского трактора "Холт" в 75 л.с., усовершенствовав его конструкцию, создали русский "Холт", который при испытаниях превзошел своего предшественника. Три первых советских гусеничных трактора окончательно были готовы в 1919 г. и отправлены на фронт для перевозки крупных орудий.

Но вот дальше совсем интересно - дело в том, что завод встал 22 декабря 1917г., а 28 января 1918г. всех рабочих рассчитали. Возникает вопрос - а на основе чего строились эти трактора ? И откуда у руководства РСФСР спустя всего полтора месяца после прихода к власти была такая вот уверенности, что обуховцы могут собрать 1000 тракторов ?

По моделям - вот картинка с сайта "Обуховского завода"

75ти сильный Хольт - это Хольт 75, он же "Хольт 15ти тонный".

Прототип этого трактора был представлен еще в 1912 под маркой Бест. Производство же Хольта 75 было начато в 1914. Непонятно когда его начали использовать именно как артиллерийский трактор. Поставки в американскую армию начались только в ноябре 1917г., вероятно в другие страны ранее.

Насчет Хольта 40 не все понятно. Дело в том что на 1917 Хольт 40 уже не производились, вместо них шли с 1913 Хольт 45. С другой стороны дело может быть в маркировке - трактора с завода в Стоктоне маркировались как 40-45, а с завода в Пеории 30-45. Другая странность в том, что к 1917 они были сняты с производства, всего же было выпущено 248 штук.

И странность здесь не в том, что производить предполагается снятый с производства в США трактор. Модель проверенная, известная. Странность в том, что советское правительство заказывает на Обуховском заводе в два раза больше тракторов Холт 40 и Холт 75 чем их было выпущено на родных заводах ! Мухомор неоднократно призывал не считать предков хроническими идиотами, а я и не считаю, просто представить себе сцену когда начальник завода стоит понурив очи и теребя в руках кепку (цилиндр, треух) и выслушав требование выпустить 1000 тракторов отвечает "Дык, это господин товарищ комиссар ! Где ж я сборочных комплектов найду или чертежи опять же ?" А в ответ "Молчайть руссише капиталистише гойе швайн !" не могу. Если сам Хольт выпустил этих тракторов полтыщи, то сборочных комплектов он в два раза больше поставить не мог по определению. Следовательно - лицензия и чертежи. И подготовка к выпуску этих тракторов явно началась не "как что так сразу" и следовательно - все это было хорошо подготовлено. Вариант с "Русским, то есть Советским Рено" не прокатывает. Цельнотянутые машины тогда в таких количествах быстро выпускать не умели. Или сборочные комплекты или даже если чертежи, то с соответствующей подготовкой. Ув. Михаил Свирин - сам конструктор - ему виднее.

[Мухомор]

Вопрос - так была лицензия или нет ? Ибо на http://www.goz.ru/1920_y.html читаем:

Лицензия на что? Вы спросили про период лета 1917 г. Приведенный же вами отрывок относится уже к зиме 1917 г. Кстати, в скобках замечу, что к Советам американы относились лучше, чем к Временному правительству.

Но вот дальше совсем интересно - дело в том, что завод встал 22 декабря 1917г., а 28 января 1918г. всех рабочих рассчитали. Возникает вопрос - а на основе чего строились эти трактора ? И откуда у руководства РСФСР спустя всего полтора месяца после прихода к власти была такая вот уверенности, что обуховцы могут собрать 1000 тракторов ?

Не могу вам сказать. А может быть, это была инициатива с американской стороны?

Прототип этого трактора был представлен еще в 1912 под маркой Бест. Производство же Хольта 75 было начато в 1914. Непонятно когда его начали использовать именно как артиллерийский трактор. Поставки в американскую армию начались только в ноябре 1917г., вероятно в другие страны ранее.

Насчет Хольта 40 не все понятно. Дело в том что на 1917 Хольт 40 уже не производились, вместо них шли с 1913 Хольт 45. С другой стороны дело может быть в маркировке - трактора с завода в Стоктоне маркировались как 40-45, а с завода в Пеории 30-45. Другая странность в том, что к 1917 они были сняты с производства, всего же было выпущено 248 штук.

С этим разбирайтесь сами, могу только добавить, что Холт Беста к указанному времени сожрал со всеми потрохами.

[Sedoff]

Версия с помощью американцев интересная. Но как они смогли бы помочь ? Вы пишете, что переговоры были летом, а распоряжение о тысяче тракторов в декабре, но на что это влияет ? Все эти революции они ж по любому тормозят любые переговоры. В июле была первая попытка захвата власти большевиками, потом нарастающий бардак , в октябре-ноябре снова революция. Не до переговоров или внедрения. Знаете мне что кажется ? Если опираться на Ваше мнение о том, что американцы (добавлю - поначалу) относились к большевикам лучше чем к Временному правительству, то можно предположить такой вариант, что летом переговоры ни к чему не привели, а вот зимой представители Холта действительно пришли к какому то соглашению и соглашение это передавало лицензию нашим на производство 1000 тракторов двух марок. А так называемое поручение которое я привел выше означает не то что кто то Обуховский завод обязывает "вынуть да положить" к определенному моменту 1000 тракторов, а скорее извещает, что в соответствии с неким договором на нем будет развернуто производство указанного количества двух моделей тракторов марки Холт. Вот тогда все логично становится. Насколько я знаю - было выпущено три Холт 75. И это логично ! Так как Холт мог немедленно поставить эти три комплекта (или они уже были завезены в Россию), а вот организовать по новой производство Холт 45, чтобы поставлять сборочные комплекты или банально организовать по чертежам из собственных материалов их в Петрограде в тех условиях (быстро) было невозможно. Завод работал после этого распоряжения всего неделю, а чертежи еще пересчитать на метрику надо (или на русские ед. изм. - к стыду своему - не знаю как с этим было у нас тогда). Или еще вариант - эти самые три трактора были начаты сборкой еще раньше, но это по большому счету неважно.

Как Вам такой вариант ?

[Sedoff]

Теперь по поводу Баллоков. Они движители для своих тракторов сами разработали или у Холта лицензию покупали ? И еще - не посоветуете хоть какие то ссылки по истории этой фирмы, в отличии от Холта и ЭЧ ничего найти не смог.

[Мухомор]

Да вполне нормальный, не хуже и не лучше многих других. Поскольку четкого знания не хватает, то может быть и так.

У меня, кстати, есть версия, почему американский капиталл относился к большевикам лучше, чем к временщикам. Потому, что у большевиков порядка больше было. Не помню, кто из иностранцев писал, что уже осенью 1917 г. новая власть показала, что пришла всерьез и надолго. Единоначалие - великая вещь. А его не хватало ни временщикам ни Белым.

[Мухомор]

Теперь по поводу Баллоков. Они движители для своих тракторов сами разработали или у Холта лицензию покупали ? И еще - не посоветуете хоть какие то ссылки по истории этой фирмы, в отличии от Холта и ЭЧ ничего найти не смог.

Не могу вам ничего сказать. Я американцами не занимался. Мне встречалось только, что "Буллок" и "Ломбард" - разные фирмы, которые не то временно объединились, не то стали работать по кооперации. Короче, у нас с 1917 по 1920 встречаются трактора "Буллок-Ломбард". Вполне возможно, что это разные трактора, но стандартизованные под одним названием.

Мне встречалась информация, что фирма Буллок в 1930-1940-е занималась разработкой и внедрением различных специальных автомобильных подвесок.

[Sedoff]

Можно ли сказать, что из этого следует, что Б-Л мог выпускать трактора по типу Э-Ч или собственной разработки на основе лицензионных движителей Холта ? Внешне их "трактора" больно похожи на разработки Эллис-Чалмерс. Вот к примеру фотка из статьи М.Коломийца:

А вот фотки из той же статьи, показывающие забронированный вариант (вельми похож на Ахтырца, вплоть до огневой точки в задней части)

[Мухомор]

Можно ли сказать, что из этого следует, что Б-Л мог выпускать трактора по типу Э-Ч или собственной разработки на основе лицензионных движителей Холта ? Внешне их "трактора" больно похожи на разработки Эллис-Чалмерс. Вот к примеру фотка из статьи М.Коломийца:

Я повторю. Американцами я не занимался. Это за пределами моего понимания.

А вот фотки из той же статьи, показывающие забронированный вариант (вельми похож на Ахтырца, вплоть до огневой точки в задней части)

А как иначе? Ему же в бой задом наперед идти, как у всех наших БА того времени (по крупному кроме "джеффери" Поплавко)

[Sedoff]

Вопрос к Мухомору несколько не в тему

В книге посвященной периоду 1937-1941 говориться, что зимой 1940-41 в связи с проблемами Т-34 имелись мнения о его глубокой модернизации или о замене на другой средний танк. Не поясните - о чем может идти речь ? Не о реинкарнации проекта 112 случаем ?

[Крысолов]

Коллеги, оффтоп предлагаю перенести в личную переписку.

[Мухомор]

Вопрос к Мухомору несколько не в тему

В книге посвященной периоду 1937-1941 говориться, что зимой 1940-41 в связи с проблемами Т-34 имелись мнения о его глубокой модернизации или о замене на другой средний танк. Не поясните - о чем может идти речь ? Не о реинкарнации проекта 112 случаем ?

Забросьте этот вопрос в "призраков". Там для нее самое место.

[Sedoff]

Ок.

[Sedoff]

Последний пост написан 22 мая прошлого года, а потом наступил кризисный июнь и стало не до танчиков.

[Sergius Scavrus]

Последний пост написан 22 мая прошлого года, а потом наступил кризисный июнь и стало не до танчиков.

может, стоит продолжить? тут все таки по реалистичней, чем в МЦМ4

[Крысолов]

Вряд ли получится. НАм тут широкую стратегию и политику подавай, а конкретные модели танков выяснять - нет ни интереса, ни соответсвующих знаний матчасти

[Sergius Scavrus]

Вряд ли получится. НАм тут широкую стратегию и политику подавай, а конкретные модели танков выяснять - нет ни интереса, ни соответсвующих знаний матчасти

политика, это, конечно, хорошо и монументально. но может, все-таки попробуем возродить тему? хотя бы дискуссией на тему применения в РИА вот этого: http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/gb/Carden-Loyd_MkVI.php (не получается вставить картинку из ворда) или машин на ее базе (наверняка что-то подобное будет)

[Fenix]

Вряд ли получится. НАм тут широкую стратегию и политику подавай, а конкретные модели танков выяснять - нет ни интереса, ни соответсвующих знаний матчасти

политика, это, конечно, хорошо и монументально. но может, все-таки попробуем возродить тему? хотя бы дискуссией на тему применения в РИА вот этого: http://www.tanks-enc...n-Loyd_MkVI.php (не получается вставить картинку из ворда) или машин на ее базе (наверняка что-то подобное будет)

Учитывая, что здесь развитие танков будет медленнее реала (скорее всего), таких танкеток будет много и в тридцатые, может и в сороковые