Империя кривичей

[Ottokar]

И путь Двина/Ока/Волга легче чем Нева/волхов/ офигенная куча волоков/ Волга

Сам не раз задумывался, почему варяги/норманны не пошли на Русь этим путем.

[zxcpoi]

потому что на севере пустота, осваиваемая словенами и варягами почти одновременно

а двина и далее обсижены вредными и сильными балтийскими славянами и кривичами, которые никаких варягов не призывали и наоборот сами себе хозяева

[Voldi]

Интересно, почему Ктев всегда захватывали Новгородцы, а не Полочане

Потому что этих случаев за 4 века 3 раза с горем пополам.

Полочане минимум раз (Всеслав) захватывали.

И Переяслав (Мономах и Мстислав) захватывал. И Волынь. И Галич.

Сколько раз "захватывал" Чернигов и считать лень.

Сколько десятков раз Киев назначал князя/наместника в Новгород (захватывал) боюсь никто не посчитает.

А у Новгородского князя был один географический бонус -- рядышком дохрена оборванцев по 5 копеек пучок. Кстати, когда у Киева появились соседские пацанчики по 5 копеек пучок, т.е. половцы, новгородскому князю резко перестало везти. Вот как-то так совпало, да.

Не путали б вы внутрисемейные разборки, с захватами. Кстати, большой вопрос что больше помогло Владимиру захватить Киев, варяги или 5 колона внутри.

[Neznaika1975]

Voldi,

Так у Полоцкого княза тоже был такой бонус. К нему балтийским оборванцам еще и проще ехать было.

Основной то вопрос не про Киев - а про преимущества Новгорода перед Полоцком

[Ottokar]

Полочане минимум раз (Всеслав) захватывали.

Вообще-то его местные жители пригласили, Киеву он как раз ранее слил.

[sigulin.maxim]

Кстати, большой вопрос что больше помогло Владимиру захватить Киев, варяги или 5 колона внутри.

Вообще-то его местные жители пригласили, Киеву он как раз ранее слил.

Хм, Волди нашел пятую колонну в киеве 11 века

[runix2]

В конкретном примере захвата Киева Олегом его братва, вероятно, очень усилилась после покорения и истребления Меря. После такого успешного похода за невольниками у них, вероятно, сильно увеличилось количество оборванцев, тем более по 5 коп пучек. Слух о выгодности походов из Новгорода должен был привлечь оборванцев и с других направлений, и в розицу, и оптом, (по 5 коп/пуч). А имея увеличенную орду, они уж нашли как объяснить Аксольду кто здесь князь, а кто так, сегодня жив, а завтра никто и не вспомнит ...

[Nagel]

Voldi

Зато каких случая. Питерские ака Рюриковичи поставили всяких полян раком на ближайшие полтысячи лет.

Первыми кстати освоив продажу файних українських дівчат на панелі средиземноморья.

[LokaLoki]

Питерские ака Рюриковичи

Коллега, столько пить вредно.

И пьяным по форуму ходить тоже незачем.

[Neznaika1975]

вот журналисты на тк "Россия" малограмотные - а то давно бы тему "примучивания Киева исконно русским князем Олегом" запустили бы

... и тему можно закрывать, все равно ничего толкового по исторчиеской части здесь уже не скажут, будет сплошная политота

[LokaLoki]

... и тему можно закрывать, все равно ничего толкового по исторчиеской части здесь уже не скажут, будет сплошная политота

У каждого сообщения есть кнопка "Жалоба".

В тексте, думаю, можно писать "политота".

Если повезет и админ будет на месте - могу закрыть не тему, а отдельное сообщение и, в крайнем случае, отдельного индивида :)

[Nagel]

Коллега, столько пить вредно. И пьяным по форуму ходить тоже незачем.

По себе других не судите.

[Ottokar]

Первыми кстати освоив продажу файних українських дівчат на панелі средиземноморья.

Что-то, сдается мне, им было довольно-таки всё равно, кого продавать - полянских или, например, вятичских девчат. А тема у нас о кривичах)))

[LokaLoki]

По себе других не судите.

Шли бы Вы проспались, в самом деле.

[Ottokar]

Коллеги, не ругайтесь.

[Neznaika1975]

Первыми кстати освоив продажу файних українських дівчат на панелі средиземноморья.

Что-то, сдается мне, им было довольно-таки всё равно, кого продавать - полянских или, например, вятичских девчат. А тема у нас о кривичах)))

Кстати, на тему - кого продавать, вятичей или полян или древлян

А есть какие-то исследования по логистике, сколько киевские русы добирались до условной Оки, сколько - обратно, как транспортировали рабов, сколько зарабатывали

То есть пдлагаю уйти от презренной политики и перейти к главному - баблу!

[Ottokar]

Увы, лично мне не попадалось на эту тему.

Но, уверен, более подкованные коллеги знают вопрос.

[Женя]

Интересно, почему Ктев всегда захватывали Новгородцы, а не Полочане

Потому что "всегда" это века до двенадцатого, когда в Скандинавии потеплело и она перестала from the fury of northmen oh Lord deliver us и извергать из себя безработный молодняк. Мобресурс решает.

у Новгородского князя был один географический бонус -- рядышком дохрена оборванцев по 5 копеек пучок

Вооот : )

Что-то, сдается мне, им было довольно-таки всё равно, кого продавать - полянских или, например, вятичских девчат.

Продажа девчат - дело тёмное. Полон продавали, оброк ли девицами взимали - то неведомо. Или есть документальные свидетельства продажи невольниц, взятых оброком со "своих" племён?

[Ottokar]

есть документальные свидетельства

...вывоза в Болгарию рабов из региона, называемого "Русью". Вопрос лишь в том, "Русь" ли это в узком смысле (окрестности Киева) или в широком (вся держава Святослава).

Изменено 2 Dec 2014 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Ottocar,

есть документальные свидетельства

...вывоза в Болгарию рабов из региона, называемого "Русью". Вопрос лишь в том, "Русь" ли это в узком смысле (окрестности Киева) или в широком (вся держава Святослава).

некоторые коллеги с Вами несогласны

http://smelding.livejournal.com/744133.html

Рече Святославъ къ матери своей и къ боярам своимъ: «Не любо ми есть в Киев? жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Гр?къ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и комони, изъ Руси же — скора, и воскъ, и медъ и челядь».

Отыскавши источник, остаётся только ткнуть в эти строки пальцем и задать пидорасам два совершенно простых и абсолютно риторических (потому что единственный ответ, который они могли тут дать - "да, мы солгали, и знали, что лжём, а вас считали пустоголовым быдлом, покупающимся на любую лапшу" - они, понятно, никогда не озвучат), так вот, два абсолютно риторических вопроса.

Первый. Где, девочки, в этом отрывке слово "продавать" или "торговать"? Может, по тому, что у вас вместо мыслей, Князь и конями тоже "торговать", ай-нанэ-нанэ, собирался? Или, вах, "овощами разноличными" (купы банан, дарагой, да?!)? Слово "торговать" покажите пальчиком, сучаточки...

И второй вопрос. Где в этом отрывке упомянуты славяне? В каком месте? Челядь - да, славяне - где? Ну? Пальчиком, не стесняйтесь...

"челядь - не просто рабы, а рабы-пленники... н е с л а в я н е".и далее - "челядин, раб-и н о п л е м е н н и к".

Я достаточно ясно выделил ключевые слова, мои простые друзья?

Вам их видно?

Чтоб было интереснее, почти что с картинками - на страницах 126-129 той же работы Игорь Яковлевич приводит цитату из былины, где упоминается "девка-челядинка", у которой "лицо чорное".

Так о какой челяди Святослав мог говорить сразу после того, как разгромил Хазарский каганат? Пленников после этого похода на Руси наверняка было изрядно.

Это если всё же вам хочется считать "челядь" в данном отрывке именно рабами.

ниже тоже интересная дискусия

Изменено 2 Dec 2014 пользователем Neznaika1975

[Женя]

вывоза в Болгарию рабов из региона, называемого "Русью"

Что вывоз был - никто не спорит. Своих ли везли, вот в чём вопрос. Предполагаю, что дело могло быть одновременно и так, и этак, вопрос только в пропорции же. А вот именно пропорций без подробный например отчётов рынков о продаже рабов - фиг получишь.

[Neznaika1975]

Своих ли везли

кто для купца/воина руса - свои?

[Ottokar]

некоторые коллеги с Вами несогласны

Поскольку по тексту речь идет о товарах, вывозившихся в Болгарию - очевидно, что речь идет о той челяди, которую вывозят. Весь вопрос в том, кого вывозят. Варианты есть разные - славян, представителей других народов Руси или, как предполагает Смельдинг, полон из Хазарии.

Изменено 2 Dec 2014 пользователем Ottocar

[Nagel]

Вопрос лишь в том, "Русь" ли это в узком смысле (окрестности Киева) или в широком (вся держава Святослава).

Наши малороссийские коллеги истинной Русью считают только территорию Киевской области.

Ну вот из этого и исходим)))

[Ottokar]

Ну на самом деле с этим сложно. В ранней редакции Русской Правды - принятой, по-видимому, при Ярославе Мудром в Новгороде - словом "русин", похоже, действительно называют киевлян. Но вообще "русин" - житель государства Русь, которое при Святославе включило в свой состав все восточнославянские народы. Вдобавок, как справедливо отмечал коллега Смельдинг, в ходе военных походов Святослав наверняка захватил массу рабов - причем, возможно, не только в Хазарии, но и в землях вятичей (которые, судя по ПВЛ, были довольно-таки непокорным народом).