Боги языцей суть АНГЕЛЫ!

[Сталкер]

вот только теже волхвы принесли Христу дары.

По новейшим данным, в дверях хлева, в котором находился младенец Иисус, волхвы нос к носу столкнулись с армянами, которые уже уходили от него.

ангелу Юпитеру. но поомянуть его во время грозы словесно или к иконе свечку поставить - отчего нет?

Все правильно, Илья-Юпитер. А пуркуа бы и не па? :P

[Han Solo]

мы не знаем, кем был Зевс"

Я полагаю, что Зевс = христианский Бог с пофиксенными отцами церкви багами ) Не зря же Zeus и Theos - явно однокоренные слова, да и по "характеру" они схожи - оба гневливы, но отходчивы и незлопамятны.

С другой стороны, иранское "дэв" - тоже однокоренное.

По теме - боюсь, как бы нам не пришлось весь греческий пантеон импортировать :rolleyes:

[SergeyM]

ну адаптировали бы. типа перун-зевс.

[Cмельдинг]

был бы полный зашибись и СССР мог бы еще Маркс знает сколько лет существовать, но увы.

<{POST_SNAPBACK}>

коммунизм еще очень молодая религия, максималистичная очень. погодите век-другой, где-нибудь в латинской америке до такого обязательно додумаются.

Че Хесус будет :huh:

[Че Бурашка]

коммунизм еще очень молодая религия, максималистичная очень.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и христианство в описываемый период тоже молодая и максималистическая. Хотя как сейчас помню у Гайдара в "Школе" эссеры или меньшевики говорили, что Иисус Христос был первым коммунистом.

погодите век-другой, где-нибудь в латинской америке до такого обязательно додумаются.

Че Хесус будет

<{POST_SNAPBACK}>

Так уже есть :umnik:

[Кузнецов]

Возможен ещё вариант со "срединими" ангелами - теми, кто был слишком плох для Рая и слишком хорош для Ада. Собственно, это одна из охристианенных версий происхождения Туата Де Дананн. (Вторая выводит их от Ноя, да).

[Cмельдинг]

(Вторая выводит их от Ноя, да).

<{POST_SNAPBACK}>

а тертья, емнип, от Каина. а еще есть версия о Еве, которая спрятала от Бога часть своихз детей - и те навсегда осталисьскрчытыми и от Бога и от людей...

[Кузнецов]

а тертья, емнип, от Каина. а еще есть версия о Еве, которая спрятала от Бога часть своихз детей - и те навсегда осталисьскрчытыми и от Бога и от людей...

Не-а. От Каина именно туатов Де - не слышал. Их пишут как потомков третьей волны поселенцев, причём довольно искусственно (видны уши изначального изглания или добровольного ухода с небес) - а те именно от Ноя. Спрятанные же дети - это фэйри, да, но фэйри низшие, не божественные...

[Cмельдинг]

От Каина именно туатов Де - не слышал

<{POST_SNAPBACK}>

так я подразумевал, что ТдД=сидхи))) ну если строго про ТдД - тады ой

[Кузнецов]

Ну, всякие ТтД сидхи, но не всякие сидхи ТтД. :umnik:

[Кузнецов]

Кстати, ЗАМЕНЫ на Аполлонов и т.п. не было, так как языческих богов обычно соотносили друг с другом. Цезарь, например, в своих записках поминает галльских богов как Аполлона, Минерву, Юпитера и пр.

[Cмельдинг]

Кстати, ЗАМЕНЫ на Аполлонов и т.п. не было, так как языческих богов обычно соотносили друг с другом. Цезарь, например, в своих записках поминает галльских богов как Аполлона, Минерву, Юпитера и пр.

<{POST_SNAPBACK}>

то же думаю.

[SergeyM]

и греческие товарищи скифских богов тоже зевсами и пр. обзывают.

[Кузнецов]

Теперь по реализации развилки.

Можно основаться на прецеденте со святой Бригитой. Несколько случаев крещения языческих богов - и всё, дело сделано. Выбрать нескольких самых высокоморальных и некровожадных. Некоторым поменять характер - типа под влиянием новозакония, да. Некоторых отсеять (озлобились, подались в демоны). Кстати, это не столь уж сильно изменит историю. Разве некоторые народы легче примут христианство: проще проповедовать, говоря, что ваши боги хорошие, только вот над ними ещё кое-кто есть...

С другой стороны, друидическим культам ничего не светит. Затопчут. И не за человеческие жертвы (на момент падения Галлии - пережиток) - а как раз за стройность системы и неплохую философскую проработку базы. Правда, не факт, что физически. В общем, св. Парик будет не уникален.

[Cмельдинг]

и греческие товарищи скифских богов тоже зевсами и пр. обзывают.

<{POST_SNAPBACK}>

а славянские переписчики переводили Гелиоса Дажьбогом, Аполлона - Перуном или Хорсом, Зевса - Перуном...

прекцедент, в общем, есть

[Деметрий]

Интересная теория, вполне примиряющая христианство с язычеством.

Единый Бог, он же Род. Ну часть языческих богов принять за ангелов, часть считать вполне живыми людьми, аналогично как святая Бригита и святой Корнелий у кельтов.

Самое интересное, что в реале возможно так и было, но толерантности предкам не хватило.

[Деметрий]

Кстати, можно развернуть такую АИ, но несколько иначе. Предлагал я на старом форуме отправить в Винланд кого-нибудь ис русских князей. Ярослава Владимировича, например. Пожалуй стоит чуть позже реанимировать тему.

[MGouchkov]

На одном из соборов IV века - пусть любители и знатоки церковной истории подскажт, на каком - было решено, что Боги, коим поклонялись язычники, суть ангельский чин Начал. Поклонение им осуждается. как ангелолатрия, но осуждается умеренно. Сурово осуждено разрушение и надругательство над изображениями Богов-Ангелов...<br>(несколько веков спустя)<br>- Станем крепко, братья, за землю Русскую, за веру православную! С нами Спас, Исус Христос, с нами Перун - ангел ратный!<br>- ХРРРРИСТОС! ПЕРРРУН!

По Иустину-Философу (IIой век) и близким ему по времени апологетам у языческих богов вобщем четыре источника: Первые два практически близки subj'у;- 1. Обожествление природных сил в творении и путей Г-днего управления ими. 2- Об этом в язычестве известно из сохранившегося частично, искажённым (это потом роль сыграло) действительного верного знания.

Это всё вплоть до принимаемого как вполне повод к полемике утверждения что Платону была ведома Троица).

3ий источник- обожествлённые действительные герои древности (вобщем согласие с самими язычниками и спор об облико морале тех кого так обожествили)

4.- Падшие ангелы. Христиансво вобщем с самого начала унаследовало от иудаизма "срединный" ответ о сути дольнего мира и смысла жизни человека здесь: Не совершеннейший из возможных миров для человека (как вобщем у язычников), и не то, чего не должно быть в принципе (как у "постнеовосточного" толка манихеев и гностиков), но в основе мир- благостен, однако претерпел катастрофы.

И вот падшие ангелы- последствия этих катастроф, и к реальности их требуется быть внимательным.

И это один из первый (причина) из двух факторов, почему при том что в принципе subj'tвая картина не противоречит основам она в РИ не возникла.

Когда спор язычников и христиан накалился вопросом этно-культурного доминирования, старые основанные в памяти людей образы стали диффундировать скрытно, через вытеснение из завоёвываемых внешних форм. Почему копьё арийского громовержца и оказалось у Архангела Михаила.

[Cмельдинг]

Не совершеннейший из возможных миров для человека

<{POST_SNAPBACK}>

ну почему, не надо видеть в язычниках таких уж пессимистов. :D есть миры и получше нашего, и их много.

а есть и похуже. значительно.

[MGouchkov]

Ну почему, не надо видеть в язычниках таких уж пессимистов. есть миры и получше нашего, и их много.<br>а есть и похуже. значительно.

Вопрос совсем не в пессимизме (и не во множественности миров, её мыслители раннего христианства так же признавали). Разница, если верить как известному (в отрывках) из не лишённого некоего понимания, сочинения начала IVого века "против христиан" Цельса, так из так же имхо небессмысленного манифеста "концептуальной партии "Единение"" конца XXого века, и не со всем язычеством, но с позднеевропейской его версией- в другом. В понимании, что такое смирение с миром и смертностью плоти в нём. Для позднеевропейского язычника, такое смирение с дольней данностью которое открывает путь в лучшие (почитаемые этим человеком- таковыми) миры,- Валхаллу ли- война, "духовно-бесплотный мир идей" философа ли,- "соответствующе-естественное" "следование своим путём"; путём война ли, философа ли.

Для христианина,- экзамен против искажённого дольнего естества, что бы "выравться" (для иудея- путь вырваться- сохранить соответствие тому, чтО тоже "противоестественно" уже этому миру).

Почему "позднеевропейские" язычники видели в иудаизме- перманентную революционную опасность, а в христианстве,- реализацию этой опасности в достаточно (для умного язычника) откровенную революционность.

Но то же, о внимании драматизму (противо"естественност" восприятия должного делаться человеком на земле нужно сказать и о язычестве, только "восточном".

Что делает и проничательный Цельс.

Христианство, в этом аспекте,- соединение "восточного драматизма" (который там действительно "пессимистичен",- только "вырваться") , с европейским непренебрежительным отношением к дольнему миру, очистив его от как раз недостаточно обоснованного "оптимизма" об "естествеености", в отвественность о "данном в управление".

[Кузнецов]

Для христианина,- экзамен против искажённого дольнего естества, что бы "выравться" (для иудея- путь вырваться- сохранить соответствие тому, чтО тоже "противоестественно" уже этому миру).

Почему "позднеевропейские" язычники видели в иудаизме- перманентную революционную опасность, а в христианстве,- реализацию этой опасности в достаточно (для умного язычника) откровенную революционность.

Но то же, о внимании драматизму (противо"естественност" восприятия должного делаться человеком на земле нужно сказать и о язычестве, только "восточном".

Что делает и проничательный Цельс.

Христианство, в этом аспекте,- соединение "восточного драматизма" (который там действительно "пессимистичен",- только "вырваться") , с европейским непренебрежительным отношением к дольнему миру, очистив его от как раз недостаточно обоснованного "оптимизма" об "естествеености", в отвественность о "данном в управление".

Я извиняюсь, но как человек вынужденный немного изучить богословие, сообщаю, что в качестве т.з. христианства вы излагаете ереси, осужденние ещё в 1 тысячелетии н.э.

Манихейство, эригенизм. Чего-то подобного придерживались манихеи и катары. ДЛя христианства такое отношение нормальным не является и представляет собой тяжёлое искажение.

[MGouchkov]

Я извиняюсь, но как человек вынужденный немного изучить богословие, сообщаю, что в качестве т.з. христианства вы излагаете ереси, осужденние ещё в 1 тысячелетии н.э. Манихейство, эригенизм. Чего-то подобного придерживались манихеи и катары. ДЛя христианства такое отношение нормальным не является и представляет собой тяжёлое искажение.

Вопрос в теме был об отношении к subj'у раннего христианства.

Если манихейство вам преподавали как ересь в христианстве, то вероятно изучали вы богословие в соответствии с некими достаточно специфическими взглядами (вполне такое возможно; имхо- если уж видеть связь христанства и манихейства в варианте христианской ереси, то такой именно ересью может быть возможно считать монтанизм).

Под "ересью" я понимаю учение, претендующие на то что оно- верная церковная интерпретация; потому имхо невозможно считать ересями ни исторический, например, гностицизм, ни скажем- современный "иеговизм", сиcтемы отрицающие Церковь как таковую; не только в отождествлении земной и небесной (как протестанты), но вообще- отрицающие Церковь в принципе.

Ориген анафематствован на 5ом Соборе 553ого года (которым собственно и оформляется "историческое византийское" христианство; утверждение "избранных Отцёв").

Об аналогичном относительно Св Иустина-философа, на коего я сослался в начале, я о чём бы то подобном не знаю.

[Кузнецов]

А по четырём источникам Юстина я и не возражал. Проблема в том, КОГДА и где произойдёт оформление этой концепции. Вполне вероятен вариант, в котором оно произойдёт сравнительно поздно, в связи с контактом с североевропейским язычеством. Как сохраняли храмы у тех же саксов, "чтоб люди шли молиться на привычное место" могли и до крещения богов додуматься. Я не зря поминал св. Бригиту - ещё пара прецедентов такого рода - и теория о том, что лучшие (да и иные из худших, которые отринули дьявола) языческие боги суть колебавшиеся между Богом и Сатаной ангелы, либо те, кто служил Сатане, но раскаялся, и встал на сторону Бога...

Subj же раннего хроистианства, и верно, проникнут элементами этого духа, но дух этот был отринут в пользу более оптимистического. Хотя следы остались, да.

[Georg]

Это и называлось «эллинизацией христианства».

По предложению коллеги Смельдинга. Когда-то на старом форуме была тема «Мультирелигиозная Римская империя», в которой коллега немного участвовал. Но теперь я отношусь к развитой там альтернативе с большим пессимизмом – адаптация богов к христианству так бы не прошла.

С одной стороны – никуда не делось в христианстве наследие иудаизма, гласящего «все боги народов - идолы». Понятие о силах Единого Творца в иудаизме было, но слишком круто в эпоху Ездры вытравили «поклонение воинству небесному», и иудей, признавая архангела Михаила, не стал бы молится ему – в отличии от христиан, создавших культы святых (в этом плане Реформация стала эдакой «реудаизацией», и «деэллинизацией» христианства).

С другой – да, сублимация образов языческих богов шла – Зевс в эллинистическую все более приобретал черты Единого Творца, элевсинская Деметра, в эллинистическую эпоху слившаяся с египетской Изидой, занимала в религиозном сознании место, подобное нашей Богородице, и пр. Но одновременно – никто не отрекся от старых мифологических сюжетов, не объявил их так сказать «еретическими». Пусть еще в VI веке Ксенофан высмеивал мифологические сюжеты:

«То что средь смертных преступным слывет и клеймится позором

- все на богов возвели Гомер с Гесиодом.

Красть, и прелюбы творить, и друг друга обманывать….»

А Еврипид выразил отношение всего образованного слоя к мифологическим сюжетам словами:

А все же я... не верил и не верю,

Чтоб бог вкушал запретного плода,

Чтоб на руках у бога были узы:

Все это – бредни дерзкие певцов.

Пусть к Рождеству Христову даже народная религия склонялась к синкретическим культам Зевса-Сараписа и Изиды-Деметры, в которых уже прослеживаются аналогии с христианскими образами Творца и Богоматери.. Но…

Мифология все равно оставалась неотъемлемой частью языческой традиции. Отсечь ее официально от культов олимпийцев не попытался никто. А фривольные творения поэтов постоянно выставляли «компрометирующие сюжеты» на вид.

Христианские апологеты обращались не к современным им религиозным реалиям античного язычества, уже приглаженным и причесанным цивилизацией, а к произведениям более ранних языческих теологов, где можно было найти описания обрядов и мифов, отличавшихся натурализмом и даже жестокостью, характерных для древнейшей стадии любой религии. Именно выискивание в сочинениях язычников таких непрезентабельных деталей раннего язычества как нельзя лучше отвечало основной задаче апологетов – дискредитации политеизма. Описание христианскими авторами уже забытых богов и обрядов придавало их разоблачениям язычества, выражаясь современным языком, сенсационный оттенок. И пусть в действительности здесь наблюдался явный отрыв сообщаемых данных от реальной народной религии – тем не менее миф оставались частью религиозной традиции, никем из нее не исключенной, и вся критика попадала по адресу.

В отличии от «Мультирелигиозной Римской», я поискал бы теперь более раннюю развилку – нужна большая «эллинизация» иудаизма и в то же время большее влияние идеи монотеизма на античные культы с целью взаимного сближения. В РИ процесс прервал полусумасшедший Антиох Епифан, объявивший себя воплощением Зевса, а затем кровь, пролитая в Маккавейской войне, повела к резкому взаимному отторжению и замыканию иудаизма в воинствующей нетерпимости.

Нужно пожалуй оставить Палестину под властью Птолемеев. В Александрии продолжались бы синкретические процессы – ведь именно там благодаря Тимофею культ Зевса, трансформированного в Сараписа, наиболее приблизился к образу Единого, и именно там же иудеи активно впитывали эллинистическую философию. Греки любили находить своих богов в чужих культах; усвоив высокое понятие о Зевсе, и в общении с евреями отождествляя с ним Яхве, они возможно сумели бы заронить и в иудейскую среду мысль о «силах небесных», отождествимых с некоторыми «сублимированными» и очищенными от наследия мифологии богами эллинизма. В иудейскую религиозную традицию это скорее всего не вошло бы… Но для развития данной тенденции в христианстве в период его «эллинизации» (III-IV века) достаточно было бы, если бы эту мысль своевременно (I век) восприняли и проработали несколько ученых школы Филона, развивавших идеи «эллинизированного иудаизма», и восприняли несколько греческих мыслителей той же Александрии, популяризовав идеи дальнейшей «сублимации» и очистки древних культов. В эпоху Константина, когда массовый приток новообращенных, сохраняющих языческую психологию, едва ли не превысил численно «старые кадры», этой базы пожалуй хватило бы для нужного результата.

[Cмельдинг]

очень любопытно.

да,подходящий вариант развилки

а не приведет ли эта тема к миру без протестантизма?