Католическая Русь

[inkvizitoR]

наверняка было, но:

Как всем известно, Византия была сверхдержавой того времени.

Посему и выбрал Владимир сильнейшего.

А ежели засланцы папы оказались убедительнее.

Или вино у них было вкусней.

И стала Русь молиться по латинскому образцу.

Что дальше?

[Magnum]

http://alternatiwa.org.ru/MED/Prinatie%20k...20na%20Rusi.htm

Реконструктор Принятие католичества на Руси в 10в, Западный поход Святослава Князь Владимир принимает католичество в 988г.

-Русское королевство становится хоть и окраинной, но достаточно полноценной частью европейского культурного пространства (Типа Польши).

-Православный Константинополь загнётся пораньше.

-Участие в крестовых походах.

-Рыцарские ордена.

-Рыцари (ну например ордена Богородицы) разбивают монголов на Калке и т.д.

-«Дранг нах остен»/«реконкиста» по русски в 13в.

- Образование Русского Орденского государства в Средней Азии на подобие Тевтонского ордена в Пруссии.

Читатель :: Реконструктор пишет:

цитата

-Православный Константинополь загнётся пораньше.

-Участие в крестовых походах.

В 1204 году, Константинополь возьмут русские крестоносцы

Крысолов :: Да? Зато в Речи Посполитой не будет религиозных разногласий...

Ага-Хан :: По моему такую тему рассматривал Бушков в своем «великом историческом труде». Да так и называлась глава - «Виртуальность: Тиара над Россией». Хотя опус Бушкова «Россия, которой не было» на 90% бред чистой воды, но именно в этой главе автор почти во всем прав. Особо ничего не изменится. Разве что с поляками так жестко драться не будем. Но просто драться будем и еще как! Про то, что католическая Русь остановит Реформацию (был такой посыл у Бушкова) - не верю! Да Россия останется католической, как Австрия или Испания, но перерломить общий ход истории не сумеет. Кроме того, в этом случае (католицизм на Руси) православие превратится в некий аналог эфиопского монофизитства и уйдет на обочину истории.

Радуга :: Реконструктор пишет

__________________________________________________ _

Рыцари (ну например ордена Богородицы) разбивают монголов на Калке и т.д.

__________________________________________________ _

Это больше похоже на фантастику. Субудай + монгольская тактика скоростной стрельбы по площадям + умение управлять войсками в бою.

Alternator :: Собственно, мы это как-то обсуждали, читайте ниже.

Крысолов Западный поход Святослава :: Великий князь Святослав Игоревич не пошел на Хазарию. Он пошел на запад! А что? Почему это привислянские поляне не подчиняются дому Рюриковичей так как это делают поднепровские? Ну и в Западном походе 965-966 годов Святослав громит Мечислава (Мешко) Полянского и завершает объединение Руси (только-только появившееся католичество уничтожено). Потом он ввязывается в болгарские авантюры и успешно гибнет. Далее как в Реале. Владимир принимает православие. Русь от Вислы до Дона. Хазария пока жива и даже отбивает всяких печенегов и половцев. Может она даже до монголов дотянет.

Как вам такой вариант?

Alternator :: Интересный вариант, будем критиковать и развивать одновременно.

Прежде всего, он на Хазарию не просто так пошел. Хотя достоверных источников о тех смутных временах мало. Ладно, допустим квасу перебрал.

Просто так Польшу присвоить не получится. Немцы могут быть против. И тогда Святославу будет не до Болгарии.

В том-то и дело, что дальше как в реале не получится. При таких условиях (заметное углубление в Европу) Владимир может стать католиком.

А там ведь не только поляки были, полабы и иже с ними еще держатся против немцев. Станут ли киевские владыки останавливаться на полпути?

Кстати, базилевсам может быть выгодно такое развитие событий. Пусть русские варвары бьют германских, а Херсонес и Царьград будут спать спокойно.

Хазария станет чем-то вроде Волжской Булгарии и вполне дотянет до монголов. Со временем более урбанизированная Хазария может стать союзником против степняков. Между прочим, иудаизм Хазарии изрядно преувеличен, там и мусульман хватало. Но так или иначе, Хазария некоторое время являлась союзницей православной Византии; почему бы ей не стать союзницей христианской Руси?

А будут ли монголы? Если отбить печенегов или половцев, они отправятся к китайской границе и уничтожат предков Темучина в зародыше.

Будут еще мысли - напишу.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата

В том-то и дело, что дальше как в реале не получится. При таких условиях (заметное углубление в Европу) Владимир может стать католиком.

Владимир православным стал потому что Анну сильно трахнуть хотел. В Мире Зпапдного Похода (МЗП), Владимир тоже будет бегать от Ярополка как в реале и тоже захочет породниться с базилевсами. Тем более что ярый язычник Святослав волностьб ликвидирует ростки католичества в Польше. И не забудьте, в 983 году происходит Великое Восстание лютичей и Бодричей. Русь контролирует Вислу - вероятна помощь Владимира восставшим, о каком католичестве вообще речь может идти?

Alternator :: Анна - бледное подобие западных принцесс.

Все ростки даже Святослав не ликвидирует.

А в этом мире Владимир будет прятаться в Польше. Кстати, какому сыну Святослав оставит польский стол?

Восстание. Допустим, Владимир им поможет. Допустим, разобьет немцев нафиг. А тут папские легаты.

- Ты такой крутой мужик! Давай дружить. Стань католиком

(не следует забывать, что конфликт уже был, но полного раздела церквей еще не было),

как значительная часть твоих новых подданных, а мы тебе за это королевскую корону. А поскольку этот слабак Оттон все равно пал в бою, то вот тебе его дочь в жены и римскую корону в придачу.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата

А тут папские легаты.

- Ты такой крутой мужик! Давай дружить. Стань католиком

Хм. А почему нет? ИМХО, католицизм лучше православия. Но лютичей и бодричей все же «освободим» Будет Великая Русь от Дона до Лабы

Alternator :: Положим, Владимиру имперскую корону и не дадут, но вот Ярослав уже может ее получить. И каждому новому киевскому князю... прошу прощения - королю придется отправляться в Италию за подтверждением.

Феодальной раздробленности не избежать, конечно. Но имперскую корону все равно можно сохранить.

Затем - крестовые походы, и не только на юг, но и против всевозможных степняков. Для чего будет создан Готландский Орден (в Крыму, где потомки таврических готов доживают). Генуэзцы обеспечат флот для ордена.

Константинополь будет взят католиками раньше, чем в реале. Правителем Латинской Империи будет русский принц.

Вечно путаю гвельфов и гибеллинов, кто из них за русского императора?

Чуть больше шансов отбиться от монголов. Или по крайней мере раньше сбросить иго.

Через династические браки можно создать ТАКУЮ империю... Достаточно вспомнить Габсбургов и Гогенштауфенов. Например:

Россия+Латинская Империя+Португалия+Сицилия+Нидерланды. А через них еще какую-нибудь мелочь вроде Америки или Индии.

Реформация неизбежна. Но к тому времени много воды утечет, так что Россия может оказаться на любой стороне.

Alternator :: Слегка умерим темп.

Еще об императорской короне и папских легатах.

Папе очень выгодно отдать корону русским. Русские далеко, а немцы под боком. Русские в Италию не полезут. А если у немцев какие-то претензии, пусть к русским обращаются. А папа в это время может спать спокойно. Разделяй и властвуй.

Тут еще такие комбинации возможны. Папа в Авиньоне, антипапа в Риме, и еще один папа во Владимире.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата

Вечно путаю гвельфов и гибеллинов, кто из них за русского императора?

Гибеллины, конечно.

Однако не думаю, что русские короли станут императорами, все же не получиться так быстро Германию разбить. А вот противостоять Дранг Нах Остен возможно. Русь скорее всего будет сама по себе, как Венгрия или Польша в Реале...

Alternator пишет:

цитата

Через династические браки можно создать ТАКУЮ империю... Достаточно вспомнить Габсбургов и Гогенштауфенов. Например:

Россия+Латинская Империя+Португалия+Сицилия+Нидерланды. А через них еще какую-нибудь мелочь вроде Америки или Индии.

Alternator :: Короче, «все украдено до нас». Перечитал сейчас главу из Бушкова. Сплошь и рядом радужные перспективы. Не стоит вслед за ним ударяться в излишний оптимизм, но мир получается как минимум интересный.

Ладно, будем добавлять детали.

На порядок снизится количество конфликтов с Западом.

Прибалтику будут осваивать русские крестоносцы из Ливонского Ордена. Немцев отправим в Крым или Палестину. Тевтонского Ордена в Пруссии не будет.

Немцы и разные фряги в больших количествах появятся при русских дворах за 700 лет до Петра. Ну и пусть, раньше ассимилируются. У кого-то есть сомнения?

После нормандского завоевания надо будет приютить беглых англосаксов, родственников императора Владимира (не Мономаха, разумеется).

Кстати, на русском языке будут писать транслитом.

Магомед :: Альтернатор – «Через династические браки можно создать ТАКУЮ империю...» – а все так и было !!! Но потом , в 17 веке произошло европейское восстание , Империя пала , и историю переписали !!! В общем , вы вторые , кто после Фоменки и Носовского докопался до правды !!!

Граф :: Интересно, но, имхо, не очень реально. В РИ Святослав ведь пытался сделать что-то подобное - захватить Болгарию и «сесть в Переяславце». Но против Восточной Империи не потянул. Где основания считать, что потянул бы против Западной? Оттон I был очень крут, никак не слабее Иоанна Цимисхия. Ну, разгромил бы Святослав Польское княжество, а в итоге - просто вытащил бы каштаны из огня для немцев (как в РИ, разгромив болгар - для греков). То есть в этом вариантов поляков постигла бы судьба полабских славян, в лучшем случае - латышей. Между Русью и немцами польского барьера нет - не желаете получить немцев под Москвой на 700 лет раньше, чем в реале? Нет уж, благодарю покорно

Олег :: Граф пишет:

цитата

Ну, разгромил бы Святослав Польское княжество, а в итоге - просто вытащил бы каштаны из огня для немцев (как в РИ, разгромив болгар - для греков)

Не согласен, поляки тогда были гораздо ближе к русским, чем те же болгары. Было бы не 12 славянских племён составляющих Русь, а 13. Тем более кривичи(кажется) пришли в Восточную Европу именно из Польши. Как вам нравится великий князь Киевский Болеслав Владимирович Храбрый.

Крысолов :: Олег пишет:

цитата

поляки тогда были гораздо ближе к русским

Фактически это был один народ, если можно так выразится. Кагда поляки пришли помогать Святополку, то их воины свободно переругивались с воинами Ярослава. Единственное что их разделяло - религия.

Граф пишет:

цитата

То есть в этом вариантов поляков постигла бы судьба полабских славян,

А неизвестно, как бы здесь судьба полабских славян сложилась бы. Получили бы после 983 года поддержку от Руси, а там глядишь и в Аахен вторглись бы

Граф :: Крысолов пишет:

цитата

Фактически это был один народ, если можно так выразится. Кагда поляки пришли помогать Святополку, то их воины свободно переругивались с воинами Ярослава.

Ну, русский и польский мат и сейчас вполне обоюдопонятен

А если серьезно - нет, конечно, не один. Разделение славян на восточных, западных и южных уже случилось. Но это не главное - стали же финны-меряне русскими, могли бы, в принципе, и поляки. Главное - не справился бы Святослав с Оттоном, так же, как не справился с Цимисхием. Если не согласны - пожалуйста, аргументы.

[krolik]

и есть у Буровского и Бушкова :rofl:

[inkvizitoR]

Магнум, спасибо, что ткнули носом.

а не может ли быть так, что феодальная вольница пойдёт прахом у нас?

[sanitareugen]

Для начала - резкое сокращение торговых контактов с Византией. То есть доходов. И куда более низкий уровень просвещения.

[Doctor Haider]

-Рыцари (ну например ордена Богородицы) разбивают монголов на Калке и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

Унриал...

[Че Бурашка]

-Рыцари (ну например ордена Богородицы) разбивают монголов на Калке и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Точно унриал.

Рыцари классические к борьбе с монгольской стрелковой конницей приспособленны менее всего - перестреляют не вступая в блихний бой. Это не говоря о такой "мелочи" как организация с управлением. Если же это какие-то альтернативные русские рыцари-стрелки, остается вопрос организации и наконец если Субудай увидит войско, способное ему противостоять - он просто слиняет и никакой битвы не будет.

[Fenrus]

Владимир был прагматик до мозга костей, и выбор его был очень неслучаен. Чтобы он выбрал что-то другое, геополитическая обстановка в мире должна быть другая. Т.е. развилка нужна более ранняя - и не на Руси.

[Крысолов]

Владимир был прагматик до мозга костей

Поэтому надо его персиком.

Читал версию что княгиня Ольга звала епископов из Рима...

[Fenrus]

Читал версию что княгиня Ольга звала епископов из Рима...

Звала. И епископ даже приехал. Потусовался немного и уехал восвояси, с незначительными результатами. А почему? А потому что геополитика.

Рим далеко, Византия близко. С Византией неоднозначные отношения, это верно, но зато с ней же - и основные торговые связи. А с Римом ссориться не доводилось, ну так и связей нет. Вообще никаких реальных отношений. Ближайшая католическая держава, которая могла бы оказать экономическое, политическое и культурное влияние, сопоставимое с византийским - СРИ. Но она слишком далеко и занята совершенно иными проблемами.

Выход один. Необходимо каким-то образом зачистить Византию :angry: .

Например, в ходе персидско-аварского кризиса. Или последующего арабского. Последний вариант, правда, чреват тем, что Русь может и ислам принять .

[Magnum]

Например, в ходе персидско-аварского кризиса. Или последующего арабского. Последний вариант, правда, чреват тем, что Русь может и ислам принять

Арабы брали Константинополь неоднократно, но в каждом поддобном мире за этим следовала исламская Европа, если не исламская планета. А почему, спрашивается? Пусть франки через 100-200 лет Константинополь освободят. А то и раньше. Будет трудно, но вполне возможно.

[Tewton]

Необходимо каким-то образом зачистить Византию

<{POST_SNAPBACK}>

А может наоборот? Папа надоел своим вытьём императорам, они его послали, а Византия сумела ему начистить морду. Нет самостоятельного Римского папы, а есть полностью зависимый от Константинополя папуля. Ему приходится тихонько изворачиваться, чтоб полностью в ничтожество не впасть и якобы для пользы общего дела вести христианизацию славян. А Русь может и предпочесть тихих посланцев папы.

[Fenrus]

А Русь может и предпочесть тихих посланцев папы.

Думаю, как раз наоборот - тогда их вообще никто слушать не будет. Авторитет и сила папства здесь ни при чем - в тот момент они были не особо-то высокие и вряд ли могли напугать киевского князя. Важнее экономические связи и возможности для прямого вмешательства в русские дела. Византия по этим параметрам однозначно выигрывает.

[inkvizitoR]

а если византийцы вели себя настолько нагло и по-хамски, что Владимиру не осталось ничего иного, как - взашей?

и окреститься по латинскому обычаю?

[Tewton]

и окреститься по латинскому обычаю?

<{POST_SNAPBACK}>

Тем более, что по моему варианту это внешне одно и тоже...

[Fenrus]

а если византийцы вели себя настолько нагло и по-хамски, что Владимиру не осталось ничего иного, как - взашей?

и окреститься по латинскому обычаю?

А зачем тогда вообще креститься? ;)

[Фрерин]

Важнее экономические связи и возможности для прямого вмешательства в русские дела. Византия по этим параметрам однозначно выигрывает.

ПМСМ, выбирать надо бьыло ту группировку, которая не может вмешиваться в русские дела...

А зачем тогда вообще креститься?

Действительно, зачем? Ля илля ил Алла...

[Fenrus]

ПМСМ, выбирать надо бьыло ту группировку, которая не может вмешиваться в русские дела...

Но она и практической пользы никакой принести не сможет. Товарооборот со СРИ на тот момент ни в какое сравнение не идет с византийским, равно как и авторитет и влияние германского императора в ближайшем к нам регионе в сравнении с авторитетом и влиянием василевса.

Действительно, зачем? Ля илля ил Алла...

Если на месте Византии будет Халифат, скорее всего, так оно и произойдет. Что, кстати, лично мне особой альтернегативой не кажется - вариант не хуже других, и довольно любопытный.

А если Византия рухнет и никто сопоставимый по силе и влиянию ее места не займет сразу же, еще долго на Руси будет царить золотой век язычества. Коллега Смельдинг, возрадуйтесь! ;)

[039]

http://alternativa.borda.ru/?1-12-40-00000282-000-0-0

http://alternativa.borda.ru/?1-20-840-0000...-0-0-1184261928

[Штангенциркуль]

Живучая тема однако. :P

Может, не Византию зачистить, а как-нибудь СРИ усилить? Ну типа поляков им скормить или ещё что-нибудь в таком роде... чтобы к Руси поближе были и влияния побольше. Надо покопать, какие у нас там развилки в IX-X вв. были на западном направлении.

[inkvizitoR]

А пусть Карл изначально захочет Дранг нах Остен?

[039]

Как видим, никаких новых соображений по неоднократно обсуждавшейся теме у автора нет.

В чем тогда смысл ее открытия? :drinks:

[Штангенциркуль]

А с другой стороны - а надо ли совсем уж так уж игнорировать пресловутую роль личности в истории? Не хлебом ведь единым... может, просто вместо Адальберта пошлём в Киев кого-нибудь похитрее и потерпеливее? А Ольга после стояния в Суде чуть больше, чем в РИ, психанула и обиделась на чванливых греков вчёрную. Ну и стала привечать немцев.

P.S. А воеводу Блуда, пса этакого - на кол. Володимера Красна Солнышка по-братски кормим экзотическими южными фруктами. Salve Jaropolk Baptista Rex Rugorum! Salve Cunigunda Regina!

[Stilet]

Вообще ПМСМ Владимир принимал не православие, но христианство. Может многие забыли, но до 1054 года христианская церковь была формально единой. Те самые Кирилл и Мефодий вообще из Консантинополя в Рим ходили и обратно. Просто священников греков было больше, в силу географического положения Руси. Они кстати там действовали уже за полвека до крещения. Рим не мог постоянно поставлять латинское духовенство. Таким образом в силу экономических и духовных связей в 1054 году Киев оказался по одну сторону с Константинополем (кстати не была бы Русь единой, кто знает какую сторону выбрал бы Новгород). А до того Ярослав прекрасно выдавал замуж дочерей, не задаваясь вопросом католики или православные женихи, поскольку были они христиане, а не еретики (ариане, несториане и т.д.) или язычники. Да даже после этого особых разногласий с приверженцами римской церкви не было. До 1202 года. Года Четвертого крестового похода и появления немецких крестоносцев в Прибалтике.

[Stilet]

Вообще ПМСМ Владимир принимал не православие, но христианство. Может многие забыли, но до 1054 года христианская церковь была формально единой. Те самые Кирилл и Мефодий вообще из Консантинополя в Рим ходили и обратно. Просто священников греков было больше, в силу географического положения Руси. Они кстати там действовали уже за полвека до крещения. Рим не мог постоянно поставлять латинское духовенство. Таким образом в силу экономических и духовных связей в 1054 году Киев оказался по одну сторону с Константинополем (кстати не была бы Русь единой, кто знает какую сторону выбрал бы Новгород). А до того Ярослав прекрасно выдавал замуж дочерей, не задаваясь вопросом католики или православные женихи, поскольку были они христиане, а не еретики (ариане, несториане и т.д.) или язычники. Да даже после этого особых разногласий с приверженцами римской церкви не было. До 1202 года. Года Четвертого крестового похода и появления немецких крестоносцев в Прибалтике.