Католическая Русь

[Fenrus]

Одна жалоба папе - и получите интердикт.

Если на дворе XVI век - один интердикт, и рискуете получить Реформацию с секуляризацией .

[krolik]

касается возможности перехода в протестантство (в любой его версии) - это середина XVI века.

а какое именно, в общих чертах тксказать прикинуть можно ?

[Dzedatis]

Я слышал утверждение, что ересь жидовствующих имела много параллелей с протестантизмом. Если принять его за отправную точку...

[марик]

Если Русь (вернее, в 16 веке уже Московия) будет католической, то никакому Ивану Грозному ничего не светит. Он-то, возможно, и будет, но без всякой бесовщины. В католицизме церковь - мощная сила и не подчинена правителю, как в православии. Одна жалоба папе - и получите интердикт.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно не понял логики. При чем тут жалобы папе по поводу казней бояр-измеников или панов поднявших рокош. Или убиение новгородских протестантов и казанских татар. Вы можете привести пример когда папа такой херней занимался?

Монголы, даже если придут, далеко не уйдут, а всеевропейское ополчение придет на помощь.

<{POST_SNAPBACK}>

Ой, мечты, мечты. Куда там пришло всеевропейское ополчение к венграм или полякам на помощь и чем там кончилось наверное стоит посмотреть.

Ничего оригинального с монголами не случится от майората на Руси. Феодальные разборки никуда не денутся. Рыцарский орден сидит в Прибалтике и чхать хотел на южные княжества. Им по горло хватает литвинов с пруссами. Наоборот, с удовольствием под себя подгребет какие нибудь Полоцки и будет страшно рубится с Новгородом за Псков. Владимиро-Суздальцы тоже не горят желанием помогать рязанцам. Да и вполне существует вассалитет. Когда вместо местничества будут разбираться кто кому подчинен.

Не позже 14-15 века возникнет мощная империя в составе Киевской Руси+Литва+Прибалтика+степь.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот держава возникнет. Только в Прибалтике, может и Пруссии сидит русский католический орден напрямую подотчетный папе, а вовсе не русскому царю. Хотя и возможен опять же вассалитет, но пример реальной Пруссии имеется. * Гы* а хорошая развилка русская пруссия с дранг нах запад, и протестанская к тому же. Никаких Германий не будет.

Оба сценария мне довольно-таки нравятся, надо сказать, каждый по-своему

<{POST_SNAPBACK}>

У нас тема Католическая Русь. Так что будем держаться в русле католицизма. Кстати, еще две вещи

1. Про засилие иезуитов ИМХО сильное преувеличение. Глядя на Польшу. В религиозном плане, может быть, через школы и университеты. А вот в политическом... Не они решали подобные вопросы, иначе там была бы нормальная абсолютская монархия.

2. Агресивное крещение мусульман и Заволжья с Сибирью. В догосрочной перспективе ИМХО для России полезно, но в краткосрочной постоянные конфликты.

[марик]

Я слышал утверждение, что ересь жидовствующих имела много параллелей с протестантизмом. Если принять его за отправную точку...

<{POST_SNAPBACK}>

Не являясь специалистом по данному вопросу, не могли не иметь паралелей. Все они начинались под лозунгом народ должен знать что именно написано в Библии (т.е перевод на понятный язык). назад к Библии ее законам, очистим от позднейших наслоений и корысти. Что есть Ветхий Завет? Так что очень возможно что образованные монахи могли интересоваться как именно комментируется то или иное место у иудеев.

[Fenrus]

а какое именно, в общих чертах тксказать прикинуть можно ?

Я бы поставил на вариант сродни англиканству - т.е. лютеранская по сути доктрина, но с сохранением в значительной степени католических форм обрядности. Очень привлекательный вариант для самодержавного монарха . При этом кальвинистов тоже будет довольно много, особенно среди знати и купцов, но отношения у них с государством будут весьма непростыми. Всякие анабаптисты и т.п., напротив, будут больше популярны у простого народа (возможны локальные общины), но с ними будут бороться беспощадно и все, так что они быстро уйдут в подполье.

У нас тема Католическая Русь. Так что будем держаться в русле католицизма. Кстати, еще две вещи

1. Про засилие иезуитов ИМХО сильное преувеличение. Глядя на Польшу. В религиозном плане, может быть, через школы и университеты. А вот в политическом... Не они решали подобные вопросы, иначе там была бы нормальная абсолютская монархия.

Так это как раз их методика работы - поддержка абсолютизма (в идеале) как инструмента укрепления католической веры, при этом контроль осуществляется не прямой, а больше косвенный - через те же школы/университеты, персональных духовников правителей, и т.п. Так сказать, власть над умами, а не телами.

Собственно, у контрреформационной России есть две основные опции - опора власти на иезуитов (как в Испании, например) или на капуцинов (как во Франции). Второе - почти то же самое, только с чуть другими акцентами (упор больше не на образование, а на дипломатию и политику). Это зависит в значительной степени от внешнеполитической ориентации такой России - с Габсбургами или против них.

Иезуиты и про-габсбургская политика более вероятны. Да и лучше для нас, если мы хотим получить унию с Польшей .

2. Агресивное крещение мусульман и Заволжья с Сибирью. В догосрочной перспективе ИМХО для России полезно, но в краткосрочной постоянные конфликты.

Вот тут возможна и полноценная Святая Инквизиция .

Не являясь специалистом по данному вопросу, не могли не иметь паралелей. Все они начинались под лозунгом народ должен знать что именно написано в Библии (т.е перевод на понятный язык). назад к Библии ее законам, очистим от позднейших наслоений и корысти. Что есть Ветхий Завет? Так что очень возможно что образованные монахи могли интересоваться как именно комментируется то или иное место у иудеев.

Протестантизм начинался с похожих идей, только там было обращение не столько к иудейским текстам, сколько к греческим, к Евангелию в оригинале (Эразм Роттердамский).

[марик]

Так это как раз их методика работы - поддержка абсолютизма (в идеале) как инструмента укрепления католической веры, при этом контроль осуществляется не прямой, а больше косвенный - через те же школы/университеты, персональных духовников правителей, и т.п. Так сказать, власть над умами, а не телами.

<{POST_SNAPBACK}>

Так я ж не спорю. Именно поддержка абсолютизма. При всем так называемом засилье иезуитов в Польше и протестанты одно время имели мощное лобби и абсолютизм был какой то убогий. Т.н власть над умами вовсе не равна власти политической. Как только дело доходит до основных интересов...

И кроме того у нас опять имеется дырка. Кто именно на Руси мазу держал Доминиканцы, францисканцы или что нибудь местное вещь гадательная.

Вот тут возможна и полноценная Святая Инквизиция .

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а как без нее, если с еретиками бороться Никак нельзя без местных Аввакумов и Никонов с горящими глазами и горящих костров. Логика жизни.

[inkvizitoR]

прошу модераторов вернуть тему взад.

потому что стёб кончился.

пожалуйста.

[марик]

Прочитал инквизитора. Задумался. Полез посмотреть. Оказывается я упустил всю вторую страницу. Знаете, совершенно ничего не потерял. :drinks:

[Крысолов]

Подождем еще денек. Если 200тысячелетний Рус не появится тогда вернем

[Фрерин]

Подождем еще денек. Если 200тысячелетний Рус не появится тогда вернем

А я все еще надеюсь на его появление... С ним так забавно беседовать...

[Крысолов]

Граждане. У Католической России не будет Ливонской войны, а следовательно и депопуляции, ею вызванной.

Правда вместо нее может быть серьезная война с Турцией. Она кстати сильный довод в пользу союза с Габсбургами.

[Tailor]

прошу модеров тему не в зад еще дня 2-3.. подборка фатков в аргумент к моим словам...

а по сути очень интересно что скажет Семельдинг насчет всего написанного.... уж больно резко и конкретно меня посылали по общаться имеено с ним... практически за интрегован..

И еще кто то сказал, что под Воронежем нашли негроидов поселение которых более 40 000 лет... а чем докажите?..

также кто то меня упрекнул "катАликамт и в фанатами..."

Господа мне стыдно...

Но и путать образность и образованность тоже стыдно..Образ и образование... ну извени PNG ни как не похож на HDTV.... тоже самое..

и еще раз вернусь к негроидам... хм.. 40 000 лет назад негроиды под Воронежом знали торговлю!.. у них были украшения из малахита!

малахит камень... кто то его должен был обрабатывать и делать из него украшения... Пусть и эти негроиды... тогда почему в самой африке до сих пор есть племена которые и с кремнием работают не очень то хорошо?

Почему в Аркаиме есть металургические печи? почему Аркаим строго астронамичен и геометричен? Почему сибирский Аркаим дотирован на 2000 лет больше пирамид в Египте?

По вашей логике получается, в Аркаиме жили негры! а в Егите, в Греции, в Индии, в Китае не знали что такое сталь и железо... Теперь обьясните мне как под под Воронежом оказались негры и почему эти негры ничего не умели и не умеют? нет я не нацист и не расист..

P.S. просьба не цепляться за граматику.. выпил.

[Крысолов]

И еще кто то сказал, что под Воронежем нашли негроидов поселение которых более 40 000 лет... а чем докажите?..

(осторожно) А мустьерскую палеолитическую культуру тоже русские создали?

а по сути очень интересно что скажет Семельдинг насчет всего написанного

Мне кстати тоже :rolleyes:

[Tailor]

*весело и забив на все*

А черть ее знает можА и русские, можА и не русские ..

в сейчашней истоии мало что можно утвержать.. не так давно считали что во врмемена Македонского была только медь.. а тут оп и Аркаим со своими металургическими печами...

Курьезов много...

Платон говорил о круглой планете, астрономии, галактиках, звездах и далеких странах, а вот Аристотель рисовал плоские карты..

Коперника жгут на костре , а потом оп и он прав...

да Христианизации в одном Риме было более 1000 бань.. а потом дочь еропейкого коря умирает от вшивости, еще один кооль от дизентирии, так же как и один из пап, потом кто то из королей от чесотки... королева французкая( непомню имени да и память напрягать в падел), которую еще казнили, признавалась что мылась два раза в жизне при крещение и перед казнью..

И курьезов много.. как например хотя бы, что египтяне и индусы и многие другие говорили что пршли белые и принесли знания.. но нет подтверждений.. нет следов от этих белых в классической истрии..

Я не однократно слышал, что черты и резы позволяют разшифровать много древних текстов появившихся раньше чем первые упоминания о славянах в классической истории..

На мой взгляд в истории сейчас можно утверждать лишь только то что было ближайшие лет 200.. и то не извесно куда делась янтарная комната каких успехов достигло Анэнербо( может неправельно написал.. но да не суть..)

P.S. прошу простить за грамотические ошибки.

[Telserg]

не так давно считали что во врмемена Македонского была только медь

Македонский наверно штурмовал Трою? О, понял, он - это Геракл! (А что, и тот и другой сыны Зевса, и тот и другой умерли от яда и тот и другой ходили в поход к краю света)

[Tailor]

Извенясь.. но причем тут Македонский и Троя?

Если верить фильму он еще и потомок Ахилеса, и самого Геракла. Блин, как не странно, но и всех по сути отравили.. ну видимо на роду у них так написанно..но Да не суть.. причем Македонский и Троя?

Или это из разряда, -"а у русских есть самая боьшая бомба, вот бы ее Македонскому"?. А у нас в квартире газ, а у вас?

[Magnum]

Попкорн кончился, пиво тоже. Цирк тоже уехал.

[Штангенциркуль]

Если Русь (вернее, в 16 веке уже Московия) будет католической, то никакому Ивану Грозному ничего не светит.

Какая Московия? Совершенно другие правители, совершенно другая история, даже язык совсем другой будет. Не будет никакой Москвы. И Ярославля. И Твери. И Нижнего Новгорода. И Львова. И Владимира-Волынского. Или будут, но на другом месте. Или там же, но называться будут по-другому. ДетерминизЬм не пройдёт! :rolleyes:

[inkvizitoR]

Какая Московия? Совершенно другие правители, совершенно другая история, даже язык совсем другой будет. Не будет никакой Москвы. И Ярославля. И Твери. И Нижнего Новгорода. И Львова. И Владимира-Волынского. Или будут, но на другом месте. Или там же, но называться будут по-другому. ДетерминизЬм не пройдёт!

<{POST_SNAPBACK}>

вопрос один - почему?

объективные исторические факторы в виде силы/слабости князей и экономики до века так тринадцатого никуда не денутся, а вот только после падения Византии начнут действовать изменения.

Русь не получает звания "Третьего Рима" - пусть даже для самой себя.

что там с монголами - интересно.

если Русь будет учайствовать в КП - то думаю, что как минимум крестоносные государства в Малой Азии проживут дольше.

просто потому что крестоносцы будут сильнее.

Тэйлор, вы бы "аргументы" и "факты" как-то структурировали, что ли.

из вашего потока сознания я лично ничего не понял.

опять же, тема разумных енотов не раскрыта о)

[inkvizitoR]

Правда вместо нее может быть серьезная война с Турцией. Она кстати сильный довод в пользу союза с Габсбургами.

<{POST_SNAPBACK}>

а будет ли вообще Османская Империя?

[Штангенциркуль]

вопрос один - почему?

Потому что если развилка Jaropolk Baptista Rex Rugorum, то в этом мире нет ни Володимера Красна Солнышка, ни Ярослава Мудрого, ни Юрия Долгорукого, ни Даниила Галицкого. А есть всякие Леопольды с Сигизмундами, которые фиг их знает чем будут заниматься, против кого воевать и какие города основывать. Не будем преуменьшать роль личности в истории :rolleyes:

[inkvizitoR]

Штангенциркуль,

посмотрите начало темы.

там ясно сказано - Володимер крестился по ЛАТИНСКОМУ обычаю.

если же Володимер убивается Ярополком...

это совсем другой мир.

почему это вдруг Ярополк не должен так же принят византийский обычай?

[марик]

вопрос один - почему?

<{POST_SNAPBACK}>

Изменение закона о наследстве. Династичиские связи другие.

объективные исторические факторы в виде силы/слабости князей и экономики до века так тринадцатого никуда не денутся, а вот только после падения Византии начнут действовать изменения.

<{POST_SNAPBACK}>

И это совершенно не влияет на то, что собираться Русь будет не вокруг Москвы, а вокруг Твери/Владимира или чего то совершенно неизвестного. Но согласно объективным политико-экономическим фактора собираться будет.

ЗЫ. За это и не люблю всякие древние альтернативы. Изменение потянуло за собой изменение. Начиная со второго поколения мы уже ничего не можем сравнивать объективно. Дальше сплошные эмоции. А я вот думаю, так. Вы ошибаетесь.

Совершенно другие правители, совершенно другая история, даже язык совсем другой будет. Не будет никакой Москвы. И Ярославля. И Твери. И Нижнего Новгорода. И Львова. И Владимира-Волынского. Или будут, но на другом месте. Или там же, но называться будут по-другому. ДетерминизЬм не пройдёт!

<{POST_SNAPBACK}>

Все остальное понятно, но язык то почему другой?

а будет ли вообще Османская Империя?

<{POST_SNAPBACK}>

Чего это ей не быть? Века до 15-16 ИМХО ничего особенного в этом направлении Русь предпринимать не будет. И никакой особой радости в освобождении Константинополя для русских католиков нет. Свет идет им из Рима :D А вот захват Крыма и давление на Балканы начнется после объединения и будет более быстрым и успешным. Вообще объединение Польши-Литвы-Руси с единной династией, наличие предположительно в Пруссии, Прибалтике опять же русских орденов дает мощную державу не дающую подняться объединенной Германии и многолетние войны с Турцией - это не ново, но на Балканах православные, то есть опять масса вариантов.

[Cмельдинг]

У меня вообще одно к другому не вяжется, в общем.. набор мыслей

<{POST_SNAPBACK}>

как-то и добавить-то нечего...