Католическая Русь

[Cмельдинг]

Какая Московия? Совершенно другие правители, совершенно другая история, даже язык совсем другой будет. Не будет никакой Москвы. И Ярославля. И Твери. И Нижнего Новгорода. И Львова. И Владимира-Волынского. Или будут, но на другом месте. Или там же, но называться будут по-другому. ДетерминизЬм не пройдёт!

<{POST_SNAPBACK}>

плюс очень, очень много.

коллеги, прежде, чем говорить об АИ, поговорим об РИ.

Тут правильно указывали, что в 988 (условно говоря ) Владимир принял не православие, а кафолическое христианство, еще не расколовшееся надвое...

точнее, врорде бы кафолическое, поскольку в символе веры, оставшемся в летописи, торчат откровенно арианские утверждения (Бог-Отец "старейший", Бог-Сын всего лишь "подобосущен", а не единосущен ему, отсутсвует специально против ариан добавленное уточнение о неипостасности лиц Троицы), а в крещеной Руси "зачем-то" переводили поучения против ариан византийских отцов церкви, и местные авторы писали в антиарианском ключе - проблемка-то, похоже, была актуальной!

Источники по этому поводу дают совершенно чудовищный разнобой. скажем, русские летописи утверждают, что Ольга крестилась в Константинополе, и западные хроник говорят то же. А византийцы с чего-то от такой чести отказываются, молчат о крещении, зато упоминают в свите Ольги христианского священника! Адемар шабанский, младший современник крещения, утверждает, что русы сперва крестились от римских епископов (конкретно - Бруно-Бонифация, ЕМНИП), а греческий епископ прибыл перебить латинянам малину уже впоследствии.

Если к этому добавить, что в народном православии огромную роль играл чисто католический культ Николы Вешнего ("Барградского"), затмевая собою пасху и рождество, и существовало католическое же представление о чистилище, то совсем хорошо получается...

[сагайдак]

Чего это ей не быть? Века до 15-16 ИМХО ничего особенного в этом направлении Русь предпринимать не будет. И никакой особой радости в освобождении Константинополя для русских католиков нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, почему нет? В реале в последние 60 лет жизни Византии поляки, чехи, венгры, немцы, бургундцы регулярно атаковали турок именно с лозунгом защиты единоверных греков. Владислав Ягеллончик в 1444 году голову сложил на поле под Варной как раз для спасения Константинополя. Как только византийцы изображали из себя униатов или хотя бы склоняющихся к унии, папа сразу призывал крестоносцев на помощь, и к этим призывам даже прислушивались.

Вот веке в пятнадцатом рыцарство Руси, нашив кресты на плащи, и пойдёт отбивать сарацин от Царьграда. Чего у них получится - другой вопрос.

[Cмельдинг]

Геополитика - слово, конечно, красивое, но в данном случае мало применимое. Если мы сравним долю византийских монет в кладах с долей диргемов, то поймем, что из чисто геополитических соображений Русь приняла бы ислам - чего, как известно, не случилось.

склонность к именно восточной версии христианства у варяго-русской элиты (не будем забыать, что христианство принимали именно они и "Крещение Руси" 988 года это скорее крещение руси, как этноса (и то не всего), но никак не более. Кривичей и вятичей еще автор ПВЛ относит к "поганым", автор "Слова к невежам о посте" расширяет список "поганых" "словенами", на Волыни до 14 века действовали крупные капища, про полочан и дреговичей с их навьими и князем-волкодлаком я вообще помолчу. Даже в близкой к Киеву Северской земле через двести лет после крещения нашелся человек, врялд ли из простонародья, написавший поэму, в которой ни словом не упоминается Христос и его святые, церкви превращены в географические ориентиры, зато на каждой странице без малейшего осуждения торчат языческие "бесы" - Дажьбог, Хорс, Велес, Стрибог, Троян, Обида, Карна, Жля и пр.

Так вот, возвращаясь к нашим варяго-русам. От западной версии христианства их могли отталкивать печальные воспоминания, связанные для них с понятиями "Рим" и "римская церковь". Западное христианство было идейной санкцией "дранг нах остен" Каролингов и Саксонской династии. Феодосий, собственно, в своем "Слове на латыны" об этом и толкует. Развилку собственно где-то втех краях искать надо.

[Yorick]

Западное христианство было идейной санкцией "дранг нах остен" Каролингов и Саксонской династии

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала сами пишете, что разница между христианскими церквями в то время исчезающе мала и тут же без перехода "западное христианство воспринималось как дранг нах"(где-то совсем далеко), а восточное, очевидно, как-то иначе. Как-то неаккуратно получается.

[марик]

Собственно, почему нет? В реале в последние 60 лет жизни Византии поляки, чехи, венгры, немцы, бургундцы регулярно атаковали турок именно с лозунгом защиты единоверных греков.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть лозунги, а есть реальная жизнь. А реальная жизнь нам подсказывает что проливы занять вполне нужное дело. И получить союзников в лице местных жителей совсем не лишне. Вот только в жизни все было много сложнее. Были периоды когда христианам жилось гораздо лучше при турках, чем при венграх-австрийцах и было наоборот. А у нас нет привязки к дате.

Вот веке в пятнадцатом рыцарство Руси, нашив кресты на плащи, и пойдёт отбивать сарацин от Царьграда. Чего у них получится - другой вопрос.

<{POST_SNAPBACK}>

Немножко реализма У них на повестке дня крымские татары. Заселение дикого поля и Новоросии. Маленько погеноцидить мусульман не желающих креститься. Работы на десятилетия. Да и кончилось время крестовых походов. У монархов другие приоритеты.

[марик]

Развилку собственно где-то втех краях искать надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Совсем не обязательно. Собственно всякая религия подвержена изменениям и православие Руси изрядно отличалось от православия греков. Даже по обрядности. Так и католицизм Руси мог отличаться от канонического. Местные епископы точно также были бы из русских и естественно не любили присылаемые указания и вообще всяких иезуитов. Вероятность появления местного монашьего ордена очень высока как и военного. Девать то 2-3 сыновей куда то надо. Но это совершенно не мешало бы принимать верховенство папы в религиозных, но не светских делах. В общем это вопрос опять же гадательный.

А насчет остатков язычество ИМХО это результат наличия территории куда всегда можно уйти. Тут вам не там, в Европе. Прижимать населения из за мелких суеверий совсем уже не выгодно было ни власти, ни священослужителям. Что вовсе не отменяет отдельных случаев. А вот в среднем делали вид что не видят.

[марик]

Вообще при наличии одной религии никаких поляков как обособленной нации собственно и не будет. В более поздние времена национальность писали по религии. Католик - поляк, православный - малорос. У нас тут одна большая нация с одной религией и разными диалектами. Неизвестно еще какая династия во главе. На альтернативном ФАИшном форуме часть будет доказывать с пеной во рту что никаких поляков/русских (смотря откуда тамошние цари) вообще не существуют, на что тамошние кролики будут сильно обижаться :rolleyes:

[Telserg]

Все остальное понятно, но язык то почему другой?

Так не будет церковнославянского с сильным болгарским влиянием, все службы на латыне, разве нет?

[марик]

Так не будет церковнославянского с сильным болгарским влиянием, все службы на латыне, разве нет?

<{POST_SNAPBACK}>

А какое это имеет отношение к языку на котором говорят?

[сагайдак]

А какое это имеет отношение к языку на котором говорят?

<{POST_SNAPBACK}>

Прямое.

Примеры славянизмов, которых не будет без православного крещения:

враг

глава

единственный

ладонь

освещение

председатель

страна

храбрый

[марик]

Примеры славянизмов

<{POST_SNAPBACK}>

Хотите я вам набросаю список латинизмов из русского языка без католицизма? Принцип, дисциплина, август, царь и еще пару сотен если поднапрячься. Конечно будут какие то изменения, но не принципиальные. Язык, если он живой, постояно заимстует слова и развивается.

[Cмельдинг]

где-то совсем далеко

<{POST_SNAPBACK}>

Как Вам объяснить... с Вашей точки зрения "совсем далеко", да. а с точки зрения князя Изяслава, скажем, чьи предки по эту сторону Балтики оказались не в последнюю очередь из-за этого самого дранга, вполне себе близко.

что до остального - я говрю о том,почему при расколе церквей наши предки выбрали именно восточную. Рим вызывал уж очнень негативные эмоции вне всякой зависимости от филиокве и порядка совершения крестного знамения...

[Cмельдинг]

Хотите я вам набросаю список латинизмов из русского языка без католицизма?

<{POST_SNAPBACK}>

видите ли, церковнославянизмы, перечисленные сагайдаком, въехали в русский язык при вполне конкретных исторических обстоятельствах. А причин "враг" вместо "ворог" и пр. у русских католиков не будет. Болгарский не был ни языком права, ни языком науки - как латынь, подарившая нам перчисленные Вами термины, он был ТОЛЬКО языком православного богослужения. Нет православия - нет и славянизмов.

[сагайдак]

Вообще при наличии одной религии никаких поляков как обособленной нации собственно и не будет. В более поздние времена национальность писали по религии. Католик - поляк, православный - малорос. У нас тут одна большая нация с одной религией и разными диалектами.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно будут какие то изменения, но не принципиальные. Язык, если он живой, постояно заимстует слова и развивается.

<{POST_SNAPBACK}>

По-моему, это довольно серьёзное изменение - единый язык (с латинизмами вместо славянизмов) от Одры до Камчатки. С нашей точки зрения это будет скорее польский язык, чем русский (хотя называться он, видимо, будет русским).

Хотите я вам набросаю список латинизмов из русского языка без католицизма? Принцип, дисциплина, август, царь и еще пару сотен если поднапрячься.

<{POST_SNAPBACK}>

Разница в частотности - любой русскоязычный знает и применяет слова "ладонь" и "страна", не задумываясь об их заимствованности, а вот приведённые Вами латинизмы (кроме "царь" и "август" (в календарном значении последнего)), а также и большинство латинизмов вообще ("трансцендентность" или "рептилия", к примеру), характерны для речи образованного человека и даже в ней ощущаются иностранными.

[Cмельдинг]

А насчет остатков язычество

<{POST_SNAPBACK}>

долбали бы так же яростно, как и православные, но при то могли бы а)зафиксировать русский эпос тех времен - тут уже было замечено, что именно католики зафиксировали Эдду, Мабиногион и ирландские саги б)прилежно описать истребляемые языческие культы, чего православие практически не делало.

разумеется, католичество русской ддеревни было бы столь же своеобразным, как и ее е православие. тут существенных изменений не предвижу.

Меня больше протестантизм напрягает. А он имеет сильнейшие шансы возникнуть - зык проповеди и богослужения славянской массе непонятен совершенно, есть высокий шанс для русского Гуса - и всех прелестей, за тем последовавших.

[Telserg]

А какое это имеет отношение к языку на котором говорят?

Я бы вообще поставил на то что единого русского языка не возникнет, а Владимир будет считаться такой же заграницей по отношению к Киеву, что и Париж к Аахену.

90% что не будет единой митрополитии, а у каждого княжества свой еписпоп, подчиняющийся только Риму.

[сагайдак]

90% что не будет единой митрополитии, а у каждого княжества свой еписпоп, подчиняющийся только Риму.

<{POST_SNAPBACK}>

Но примас Руси-то будет. В Европе, если не ошибаюсь, лишь шотландская католическая церковь не имела первенствующего епископа.

Я бы вообще поставил на то что единого русского языка не возникнет, а Владимир будет считаться такой же заграницей по отношению к Киеву, что и Париж к Аахену.

<{POST_SNAPBACK}>

Что такое единый русский язык? Единого разговорного не было никогда до появления массовой школы и СМИ - поляне и вятичи говорили по-разному, поморы и донцы, не говоря уже про отличия между украинскими и великорусскими диалектами.

Но единый литературный может возникнуть (как и в реальности) и выжить (в отличие от реальности) в случае католического крещения Руси. Сначала это будет латынь, потом сильно латинизированный славянский язык. В реальной истории конкуренция старославянского, латыни и старопольского привела к формированию "руськои мовы" и обособлению белорусов с украинцами от великоросов.

В данной АИ старославянского нет, в роли старопольского выступает русский (или как там его будут называть), латынь неизбежно уйдёт из официальных функций в Новое время.

Париж и Аахен говорят на разных, взаимонепонимаемых языках, и никакая работа кодификаторов языка не могла бы создать германо-французское койне. В то же время славянское койне вполне возможно.

[Telserg]

Но примас Руси-то будет.

Я думаю не меньше пяти: Киев, Владимир, Новгород, Галич и Смоленск.

В данной АИ старославянского нет, в роли старопольского выступает русский (или как там его будут называть), латынь неизбежно уйдёт из официальных функций в Новое время.

Скорее сохранятся три языка как было в IX-XIII веках.

[марик]

По-моему, это довольно серьёзное изменение - единый язык (с латинизмами вместо славянизмов) от Одры до Камчатки. С нашей точки зрения это будет скорее польский язык, чем русский (хотя называться он, видимо, будет русским).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну где то так. И что ужасного? Живущим в системе будет казаться совершенно правильным.

90% что не будет единой митрополитии, а у каждого княжества свой еписпоп, подчиняющийся только Риму.

<{POST_SNAPBACK}>

И чего вдруг? Смотрим на Европу. Любая католическая страна Франция, Испания, Польша, Италия.... И языки в разных областях разные, и народы иногда. Объединение было и ЕМНИП общий начальник над епископами имеется. Появилось необходимость в объединении. Тут и экономические условия и роль личности. А общелитературный ЕМНИП во Франции начиная с 19 века, а в Германии хохдойч только после Бисмарка. Совершенно не мешает иметь общее государство.

Что такое единый русский язык? Единого разговорного не было никогда до появления массовой школы и СМИ - поляне и вятичи говорили по-разному, поморы и донцы, не говоря уже про отличия между украинскими и великорусскими диалектами.

<{POST_SNAPBACK}>

Да и сегодня в разговоре разница есть. Но все таки ТВ приводит постепенно к одному знаменателю.

В данной АИ старославянского нет, в роли старопольского выступает русский (или как там его будут называть), латынь неизбежно уйдёт из официальных функций в Новое время.

<{POST_SNAPBACK}>

Во всем мире ушла. Но даже в православных гимназиях РИ изучали. Небо не упало.

Зы. Не знаю как сейчас, а в союзе писали рецепты на латыни. А в Израиле на английском пишут. И что с того?

Я думаю не меньше пяти: Киев, Владимир, Новгород, Галич и Смоленск.

<{POST_SNAPBACK}>

И будет между ними борба за влияние, и будут пользоваться этим русские герцоги с баронами (или все таки князья?). И один все равно будет считаться более авторитетным. Прийдется царям расстараться и побольше даров папе отправить, чтобы назначить старшего - в соответствующей политической обстановке естественно.

Скорее сохранятся три языка как было в IX-XIII веках.

<{POST_SNAPBACK}>

Наверняка сохранятся. Но если не будет политическо-сепаратистких тенденций, то на официальном уровне все равно один. А к деревенскому диалекту будут относится с насмешкой.

[Telserg]

И чего вдруг? Смотрим на Европу. Любая католическая страна Франция, Испания, Польша, Италия....

А кто Вам сказал что будет одна страна? Особенно если лествичную систему заменят на майорат?

[марик]

А кто Вам сказал что будет одна страна? Особенно если лествичную систему заменят на майорат?

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то логика. Если соседи не способны задавить на ранем этапе, то государства с одной религией и одним языком (ладно схожим, а не одним) рано или поздно объединяются через войны и династические браки. Феодализм тоже на определенном этапе сменяется абсолютизмом. Во всяком случае в Европе в реале. Есть еще иноверческая объединяющая угроза Крым/Стамбул с юга. Север на объединение не тянет, слишком малолюден и неурожаен. Значит имеются как минимум 3 центра. И для всех юг опасен, а торговля через Балтику выгодна. Имеем не оригинальный подход по типу Испании. Или если уж Польша идет по реальному пути особо не отклоняясь российское государство рано или поздно схарчит ее.

[Cмельдинг]

Особенно если лествичную систему заменят на майорат?

<{POST_SNAPBACK}>

а почему, например, ее заменят?, ЕМНИП, в католическом мире чего только не было- королевства, империи, республики, майораты, минораты, лествица тоже может вписаться.

[Фрерин]

Коллеги! Откуда вы взяли славянские рыцарские ордена? Не факт, что они возникнут!

Поляки пробовали создать свой орден для защиты от ЕМНИП пруссов... Помучились с эти делом и пришлось приглашать тевтонов

[Cмельдинг]

то государства с одной религией и одним языком (ладно схожим, а не одним) рано или поздно объединяются через войны и династические браки

<{POST_SNAPBACK}>

Польша и Чехия, например. :rolleyes:

[krolik]

Польша и Чехия, например.

<{POST_SNAPBACK}>

это у нас мир неправильный. ЕМНИП, у Георга правильный :rolleyes: