Мир без ПМВ (сборник)

[sanitareugen]

Вот если бы Вильгельм делал не то, чего от него хотели - тогда бы его и объявили безумным и низложили бы. А пока выражает интересы основной массы немцев - это допустимые Государю вольности обращения.

[moscow_guest]

Затея А.Поповича и Франца-Фердинанда была костью в горле у сербских националистов .

<{POST_SNAPBACK}>

Не только у них. Не особо представляю, как Франц Фердинанд стал бы убеждать венгров в том, что их Верхняя Венгрия должна стать Словакией, а поляков - в том, что их Львов надо отдать украинцам. Это привело бы к распаду Австро-Венгрии и, как следствие - к европейской войне за "австрийское наследство".

[Абрамий]

Не только у них. Не особо представляю, как Франц Фердинанд стал бы убеждать венгров в том, что их Верхняя Венгрия должна стать Словакией, а поляков - в том, что их Львов надо отдать украинцам. Это привело бы к распаду Австро-Венгрии и, как следствие - к европейской войне за "австрийское наследство".

Поляки -- это не проблема , как раз проблема -- это венгры .

Так Франц-Фердинанд и хотел провести такую реформу опираясь на армию .

Он прекрасно понимал ,что без кровопролития такое дело провернуть нельзя .

Венгры сразу поняли в чем дело и открыто заявили ,что никогда не признают Франца-Фердинанда своим королём и императором .

Он хотел силовым путём отменить венгерскую конституцию и избирательный закон 1874 года . Венгерский избирательный закон 1874 года давал пассивное избирательное право только 6% населения Транслайтании .

Франц-Фердинанд и А.Попович хотели ввести в Транслайтании всеобщее избирательное право .

Кроме этого намеревались и весьма искоренить и венгерских магнатов .

Аграрная реформа в Транслайтании должна была уничтожить магнатов и создать Францу-Фердинанду множество сторонников среди венгерского крестьянства .

Усекновение Венгрии по Францу-Фердинанду и А.Поповичу территориально мало чем отличалось от её границ по Трианонскому договору .

Реформа Франца-Фердинанда была комплексной программой над которой работали его советники в Бельведерском дворце много лет .

[Гость]

to sanitar eugen

Не много-то рынков сбыта удалось приобрести в результате этой серии авантюр (и не авантюр тоже). Допустим, экспорт в Турцию и Китай составил в 1913 году два процента с копейками от общей внешней торговли Германии. Весь импорт Марокко составляет 0,7% немецкой торговли, значит, на Германию приходится навряд ли более 0,15%. Все это вместе и Египет в придачу меньше, чем, скажем, торговля с Аргентиной. Этого выигрыша недостаточно, чтобы создать серьезную оппозицию среди предпринимателей. Вообще же я не думаю, что в этом сценарии немцы откажутся от сотрудничества с Турцией. Уж не знаю, как насчет Китая.

Морская торговля могла сильно пострадать, но это очень дорого для самой Англии, поскольку торговля все-таки взаимовыгодна, да еще и морские операции затратны. В результате Англия этого не сделала, более того, она оставалась одним из крупнейших торговых партнеров Германии вплоть до Мировой войны. К тому же для Германии морская торговля вовсе не была нормальной, поскольку 60% внешней торговли приходилось на континентальную Европу. Англичане даже переживали, что больно густа в Европе сеть железных дорог, отчего немцы имеют большие преимущества (лукавство, конечно).

Кстати, неплохо заметить, что британский вывоз в доминионы и колонии оплачивался в основном английским же капиталом. Германские африканские колонии были глубоко дотационными и тоже не смогли бы предъявить спрос на немецкие товары, не оплаченный немецким же капиталом.

<br>Россия вполне настроена проводить протекционистскую политику, кроме того оттуда надо вытеснить французский и британский капитал.

В протекционизме Россия и Германия друг друга стоили (могли бы и договориться), а французский капитал нужно было бы вытеснять значительно меньше, если бы в 1888 году немцы сами не сдали бы позиции французам.

[Doctor Haider]

Мне вот интересно. сумел ли бы Франц-Фердинанд осуществить реформирование империи и окоротить в процессе этого венгров? По моим ощущениям - сумел бы, уж очень основательный и последовательный был товарищ. В результате получалось что-то вроде мега-Югославии с немецким императором-славянофилом во главе.

[Абрамий]

Я тоже так думаю ув. Doctor Haider .

Франц-Фердинанд был человек умный, с сильным характером, дальновидный и целеустремленный .

Советники у него были тоже соответствующие .

Он ведь имел уже заблаговременно готовое к работе правительство .

В его "военной" канцелярии действовало теневое правительство империи .

Кроме того министром иностранных дел был его человек и начальник генерального штаба был тоже человеком эрцгерцога .

Приди он к власти и все его советники автоматом переехали-бы в венские министерства .

Интересно и то ,что после смерти Франца-Иосифа и прихода к власти Карла 1 большинство советников Франца-Фердинанда оказались в правительстве и попытались спасти империю путём сепаратного мира .

Но было уже поздно .

Вот например , что говорил Франц-Фердинанд о войне с Сербией

" Мне не нужно от Сербии ни одного сливового дерева, ни одной овцы" .

Эрцгерцог ратовал за сближение с Россией.

Он писал министру финансов Австро-Венгрии Александру Шпицмюллеру следующее : "Я никогда не буду воевать против России. Я пойду на жертвы, чтобы избежать этого. Война между Австрией и Россией завершится свержением либо Романовых, либо Габсбургов, а может быть и обеих династий".

Пророк он был ,но истинные пророки редко умирают своей смертью .

Когда мадьярский премьер-министр граф Иштван Тиса начал грозить Францу Фердинанду "национальной революцией" эрцгерцог не испугался , а сразу решил противопоставить "национальной революции" --аграрную революцию .

Ему было преотлично известно какую роль играют мадьярские магнаты в политической жизни Венгрии и что источниками мадьярского сепаратизма и национализма являются именно крупные мадьярские землевладельцы .

Вот он и решил их извести , объявление аграрной реформы в Транслайтании делало безнадёжным делом венгерский сепаратизм .

Начни Франц-Фердинанд свои реформы и 10-15 лет в Gro?-?sterreich о войнах никто и думать не будет .

Решение внутренних проблем делает невозможной военную активность государства .

Только с венграми будут несколько лет разбираться .

Германия не будет иметь союзников в Европе .

Вот этим Франц-Фердинанд и мешал Вильгельму 2 .

Максимилиан Гогенберг ( один из сыновей погибшего эрцгерцога ) в интервью газете «Пари суар диманш» в июле 1937 года заявил, что к террористической акции против его отца причастны германские спецслужбы , поскольку эрцгерцог Франц Фердинанд мешал осуществлению великодержавных планов Вильгельма 2 .

Такое сыновьям Франца-Фердинанда не простили и при аншлюсе Австрии оба сына тут-же попали в концлагерь .

[Curioz]

Англия этого не сделала, более того, она оставалась одним из крупнейших торговых партнеров Германии вплоть до Мировой войны

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП Англия занимала первое место среди импортёров германской продукции. Т.е. немцы уже влезли не только на колониальные рынки, но и в собственно метрополию. И дальше будет только хуже.

Поэтому ПМВ в 1914-1918 ИМХО неизбежна вне зависимости от того, кто в Германии у власти... ;)

[sanitareugen]

Касательно "долей во внешней торговле".

Да, это небольшая часть объёма. Но надо иметь в виду, что рынки основных импортёров германских товаров заполнены, рентабельность не слишком высока - конкуренты сбивают, а вот колониальные рынки - на них норма прибыли может быть огромна. Ну и постепенное расширение - закрепились в Турции с Багдадской ж/д, начали захватывать новые рынки и т.д. Пусть даже в начале единицы % - без захвата этого скромного плацдарма дальнейшее продвижение не получится.

[renyxa]

В архивах, как ни странно, не нашёл.

Вечером двадцать седьмого июня 1914 г. Гаврила Принцип сотоварищи отравились несвежими персиками.

Эрцгерцог Франц-Фердинанд с супругой благополучно закончили свой вояж и вернулись в Вену.

Великая Война в том году так и не началась.

А началась она в 1915 году. Или 1916. Или 1917.

Или далее по списку.

Вопросы:

1) Насколько долго можно оттягивать начало ПМВ вот так - просто за счёт везения?

2) Что в этой реальности может дать толчёк к её началу?

3) Наконец, главный вопрос, - как дополнительные 1, 2, 3, ..., n лет мира изменят соотношение сил в Европе и ход грядущей ПМВ?

[AVGUR]

Это вероятно самая свежая :D

[Звёзды Светят]

Не нужно забывать, что Франц-Фердинанд рассорился со всеми. У него была идея - сделать Австро-Венгрию Австро-Венгро-Славией, то есть дать славянам одинаковые права с австрийцами и венграми. И это никому не понравилось - австрияки и мадьяры не хотели терять свои привилегии; а славяне не хотели их получать - они хотели отделения от империи и независимости своих государств.

Если бы эрцгерцогу удалось увильнуть от террористов, мир в Европе мог продолжаться до смерти Франца-Иосифа, а потом в Австро-Венгрии начались бы национал-проблемы от намерений и деяний Франца-Фердинанда, с втягиванием в них всей Европы. И превратилась бы война гражданская в войну империалистическую...

[Doctor Haider]

Варианты:

1) 3-я Балканская война между Болгарией и Сербией с последующим влезанием Австрии Турции и иже с ними.

2) Смерть "старика Прогулкина", вступление на престол Франца-Фердинанда. Правда недавно это обсуждалось. И пришли к выводу, что шансы на успех его проекта были высокие. Основная оппозиция - венгерское правительство, но сепаратизму Будапешта Франц собирался противопоствить земельную реформу. Что касается Чехии - не все были радикальными сторонниками независимости вроде Масарика.

3) Очередной марроканский (или какой-то там еще колониальный) кризис

Но надо иметь в виду, что 1914 год для Германии - самый оптимальный для начала большой разборки. Наилучшее соотношение сил. Об этом говорилось вполне откровенно, например, Бетман-Гольвегом: дальше соотношение сил будет изменяться только не в пользу Германии. Франция значительно увеличит численность своей армии (за счет увеличения сроков службы), Россия закончит большую военную программу, усилит военную промышленность и завершит строительство новых стратегических железных дорог, значительно сократя время равертывания (краеугольный камень плана Шлиффена), закончит свою масштабную судостроительную программу (Германии придется постояно держать на Балтике как минимум неуступающие силы). Разрыв в числе дредноутов с Англией также будет скорее увеличиваться чем уменьшаться.

Так что когда в 1914 году произошло известное событие, Берлин стал активно подталкивать Вену к войне против Сербии, зная, чем обернется такая провокация.

Таким обраом, оттягивание войны на n лет означает в дальнейшем ухудшение положения Центральных Держав с каждым годом и несомненно, выгодно Антанте.

[ЫМК]

оттягивание войны на n лет означает в дальнейшем ухудшение положения Центральных Держав с каждым годом и несомненно, выгодно Антанте

<{POST_SNAPBACK}>

А каковы шансы, что она выдержит этот мир? Коаллиция была довольно шаткая, к 16 году отношения вполнем могли обостриться. Не решенных вопросов масса.

[Fenix]

Как уже правильно сказали, следующая наиболее вероятная дата войны - конец 1916.

1) Насколько долго можно оттягивать начало ПМВ вот так - просто за счёт везения?

Теоретически - до появления ЯО

[Doctor Haider]

А каковы шансы, что она выдержит этот мир? Коаллиция была довольно шаткая, к 16 году отношения вполнем могли обостриться. Не решенных вопросов масса.

<{POST_SNAPBACK}>

Угроза со стороны ЦД все же удержит Антату вместе. Основные противоречия все же худо-бедно урегулированы. Более того, я склоняюсь к тому, что Италия от ЦД отколется в т.ч. формально.

[Vova7]

Как уже правильно сказали, следующая наиболее вероятная дата войны - конец 1916.

но и тогда состав коалиций мог получается значительно измениться?

[Fenix]

но и тогда состав коалиций мог получается значительно измениться?

Каким образом? Разве что на Балканах

[TARLE]

но и тогда состав коалиций мог получается значительно измениться?

<{POST_SNAPBACK}>

самое очевидное - выход из антанты англичан. они там и так неофицально были. И возможно они решат что выгоднее подставить в качестве союзника Германию чем Францию.

В случае усиления России возможны англо-русские конфликты в Средней Азии и на ДВ (усиление флота, переигрывание войны с японцами), с другой стороны сила России может быть подорвана очередными беспорядками в стиле 1905 года.

Сила Франции тоже временна - несмотря на увеличение срока службы призывной возраст не увеличится, а немцам есть куда расти. (возможно французы сами начнут провоцировать войну понимая что их преимущества временны, тут и теория "элана" вполне пригодится)

[Читатель]

самое очевидное - выход из антанты англичан.

<{POST_SNAPBACK}>

Летом 1914 г. в самом разгаре конфликт из за гомруля в Ирландии.

http://www.historyhome.co.uk/peel/ireland/homerule.htm

Дело идет к гражданской войне, причем не только в Ольстере и даже не во всей Ирландии. Под вопросом лояльность британской армии правительству либералов в Лондоне.

Может сильно полыхнуть...

[Vova7]

с другой стороны сила России может быть подорвана очередными беспорядками в стиле 1905 года.

ну так если война не начнется градус социальной напряженности удастся понизить.. да и без поддержки из Германии большевикам будет не так весело... или там найдется кто им захочет помочь?

[Деметрий]

да и без поддержки из Германии большевикам будет не так весело... или там найдется кто им захочет помочь?

<{POST_SNAPBACK}>

Троцкого вроде бы американцы поддерживали, если зомбиящик не наврал. Ну и японскую поддержку нельзя исключать.

[Fenix]

самое очевидное - выход из антанты англичан. они там и так неофицально были. И возможно они решат что выгоднее подставить в качестве союзника Германию чем Францию.

В случае усиления России возможны англо-русские конфликты в Средней Азии и на ДВ (усиление флота, переигрывание войны с японцами), с другой стороны сила России может быть подорвана очередными беспорядками в стиле 1905 года.

Англии это зачем? Она все вопросы с Россией по Азии еще в 1907 году решила

[039]

выход из антанты англичан. они там и так неофицально были. И возможно они решат что выгоднее подставить в качестве союзника Германию чем Францию.

<{POST_SNAPBACK}>

Тю.

[Vova7]

Ну и японскую поддержку нельзя исключать.

это если будет конфликт с Японией... а насчет амеров может конечно быть... но право сомнительно...

[renyxa]

конец 1916

Зима, холодно. Скорее уж, подождут до весны 17-го.

Касаемо англичан. Википедия утверждает, что

Франция обратилась за помощью к Англии, но английское правительство 12 голосами против 6 отказало Франции в поддержке, заявив, что «Франция не должна рассчитывать на помощь, которую мы в настоящий момент не в состоянии оказать», добавив при этом, что «если немцы вторгнутся в Бельгию и займут лишь ближайший к Люксембургу „угол“ этой страны, а не побережье, Англия останется нейтральной».

Т.е., в случае каких-либо сложностей у себя дома они вполне могут перейти к нейтралитету. Антанту это, конечно, ослабит, но навряд ли слишком сильно.

Становится очень вероятным неучастие США - если война закончится много раньше, чем в РИ.

Но надо иметь в виду, что 1914 год для Германии - самый оптимальный для начала большой разборки. Наилучшее соотношение сил. Об этом говорилось вполне откровенно, например, Бетман-Гольвегом: дальше соотношение сил будет изменяться только не в пользу Германии. Франция значительно увеличит численность своей армии (за счет увеличения сроков службы), Россия закончит большую военную программу, усилит военную промышленность и завершит строительство новых стратегических железных дорог, значительно сократя время равертывания (краеугольный камень плана Шлиффена), закончит свою масштабную судостроительную программу (Германии придется постояно держать на Балтике как минимум неуступающие силы). Разрыв в числе дредноутов с Англией также будет скорее увеличиваться чем уменьшаться.

Насколько хорошо это осознают в Берлине? Отреагируют ли, и как отреагируют - изменением стратегии, какими-то техническими новшествами?

Главное - как сильно изменит послевоенный мир более быстрое и сокрушительное поражение Центральных Держав?