Posted 21 May 2015 Просуществует ли СССР ильханат до 1984 1312 года??А почему он не должен просуществовать до 1312 года? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 Просуществует ли СССР ильханат до 1984 1312 года??А почему он не должен просуществовать до 1312 года?Тут у него заметно больше врагов. В РИ у него были хорошие отношения с Византией, а Румский султанат был его вассалом.В этой АИ Румский султанат - прямой противник, а византийцы - его потенциальные союзники. Это всего лишь один из факторов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 А вот просто интересно для справки, какое государство на момент этих событий является наиболее сильным, могущественным и богатым в мире ? Я ведь правильно предполагаю что это Франкия ? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 Я ведь правильно предполагаю что это Франкия ? ?Франция? В общем-то да, могущественное государство с крупным королевским доменом, включающим в себя наиболее развитые регионы (Иль-де-Франс и Нормандию - но Артуа, Пуату, Лангедок, Анжу и Прованс принадлежат членам королевской семьи), и как следствие - сильной королевской властью и зарождающимся бюрократическим аппаратом из чиновников и правоведов. Оказывает огромное влияние на европейскую и даже мировую политику - в частности, именно французы внесли большой вклад в установление дипломатических связей с Монгольской империей, в первую очередь - с Хулагуидами, с которыми они искали союза против египетских мамлюков с целью отвоевания Иерусалима. Плюс на троне такой выдающийся государственный деятель, как Людовик Девятый. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 А вот просто интересно для справки, какое государство на момент этих событий является наиболее сильным, могущественным и богатым в мире ? Я ведь правильно предполагаю что это Франкия ? ?Франция - самая-самая в Европе. В мире же - Монгольская империя вне конкуренции. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 А вот просто интересно для справки, какое государство на момент этих событий является наиболее сильным, могущественным и богатым в мире ? Я ведь правильно предполагаю что это Франкия ? ?Франция - самая-самая в Европе. В мире же - Монгольская империя вне конкуренции.?Да, Вы правы. К сожалению, меня иногда в евроцентризм заносит (это не говоря уж о моей галломании). Монголия - гегемон. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 Я ведь правильно предполагаю что это Франкия ? ?Франция? В общем-то да, ?Благодарю, ясно. А вот просто интересно для справки, какое государство на момент этих событий является наиболее сильным, могущественным и богатым в мире ? Я ведь правильно предполагаю что это Франкия ? ?Франция - самая-самая в Европе. В мире же - Монгольская империя вне конкуренции.?Франция - самая-самая в Европе. В мире же - Монгольская империя вне конкуренции.?Да, Вы правы. К сожалению, меня иногда в евроцентризм заносит (это не говоря уж о моей галломании). Монголия - гегемон.?Вы полагаете? Насколько мне казалось, то Монгольская Империя - хоть и занимает огромнейшую территорию - в экономическом отношении не может считаться не то что гегемоном, а вообще серьезным игроком. Что там в этой великой степи вырастишь? А если не вырастишь - то уж точно не сможешь иметь кучу мелких ремесленников, как в той же Индии, или даже уже продвинуться к цехам и мануфактурам, которые уже имелись в Северной Италии и Нидерландах - флагманах инновационной экономики того времени. Да и в военном отношении - они сильны исключительно за счет своего поехавшего общественного устройства, когда они кочуют всем своим сбродом недочеловеков, включающим женщин и детей, грабя нормальных людей, которые не могут организоваться и дать какой-то отпор. Единственное их различие с теми же викингами (еще одними дикарями из Скандинавии которые повадились набигать на Европу - но они хотя бы корабли насколько я понимаю очень крутые строить умели, чтобы плавать так далеко и даже к Винланду сплавать) - это то, что они всем своим сбродом на конях. В степи такая мобильность, конечно, создает для них ключевое преимущество и без серьезного превосходства в силах их там разбить маловероятно. Но против мало-мальски нормальных государств умеющих в продвинутые крепости и оборонительные укрепления - монголы практически бесполезны, ибо осадами они эти крепости брать задолбаются ибо надо что-то кушать осаждающим (а местные крестьяне перекатили всю еду в замок и сами в большинстве туда же спрятались), а штурмом брать они серьезное количество крепостей не смогут, ибо людей не так уж и много, а потери при штурме всегда будут огромные, и кони им тут не помогут. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 (edited) ИМХО, проблема Монгольской империи в том, что монголы во многом разрушили высокоразвитые городские цивилизации Китая и мусульманского мира, существовавшие до их походов - а так в экономическом отношении завоеванные ими земли очень даже ничего. Но монголы не "грабили" - монголы именно что создавали централизованную империю с развитым бюрократическим аппаратом. Но была и другая проблема монголов, о которой писал Могултай в той самой статье, на которую ранее в теме ссылался мессир Георг - "перепроизводство элиты", приводившее к вечным распрям Чингизидов промеж собой и не дававшее выполнить завет Чингиса (покорение мира) до конца. Огромная в территориальном отношении Монгольская империя, обладающая колоссальной военной силой, очень быстро перестала быть действительно монолитным государством - можно вспомнить и сепаратизм Берке, и войну Хубилая с Арибугой, и такого деятеля, как Хайду. Edited 21 May 2015 by Ottocar Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 ИМХО, проблема Монгольской империи в том, что монголы во многом разрушили высокоразвитые городские цивилизации Китая и мусульманского мира, существовавшие до их походов - а так в экономическом отношении завоеванные ими земли очень даже ничего. Но монголы не "грабили" - монголы именно что создавали централизованную империю с развитым бюрократическим аппаратом. Но была и другая проблема монголов, о которой писал Могултай в той самой статье, на которую ранее в теме ссылался мессир Георг - "перепроизводство элиты", приводившее к вечным распрям Чингизидов промеж собой и не дававшее выполнить завет Чингиса (покорение мира) до конца. Огромная в территориальном отношении Монгольская империя, обладающая колоссальной военной силой, очень быстро перестала быть действительно монолитным государством - можно вспомнить и сепаратизм Берке, и войну Хубилая с Арибугой, и такого деятеля, как Хайду.?Ну, это да, еще одна причина которая может поставить под сомнение их могущество. Само по себе государство размером с Монгольскую Империю вряд ли может быть нормально управляемым, учитывая его невероятные размеры и полное отсутствие каких-то средств связи на тот момент. Если король Франции мог более-менее адекватно держать под контролем относительно дальние провинции какой-нибудь Тулузы, то для Хана Монгольской Империи управлять передним (или задним) краем Империи в любом разе было бы затруднительно просто за счет того, что приказы и информация оттуда идет месяцы, что делает эту систему управления крайне неудобной и неэффективной. Ну и да, раздолбали же эти городские цивилизации, которые теперь почти ничерта не производили из-за этих монголов. А то что они могут быть "ничего" благодаря хорошим природным условиям там... ну так кто ж им доктор что они раздолбали там всё. Ну и колоссальная военная сила под вопросом - если бы Монголы встретились с врагом, с которым пришлось бы сражаться не в степи, а в лесу, и при наличии большого количества нормальных замков и крепостей - монголы вряд ли бы были успешны, как я заметил выше. Вы согласны? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 у коллеги Георга ангельское терпение Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 Ну и колоссальная военная сила под вопросом - если бы Монголы встретились с врагом, с которым пришлось бы сражаться не в степи, а в лесу, и при наличии большого количества нормальных замков и крепостей - монголы вряд ли бы были успешны, как я заметил выше. Вы согласны? ?В горах монголы отлично воевали, да и в лесах на Руси особых проблем не имели. А от замков мало толку, когда все окрестности вокруг разорены. Да и брать замки монголы от китайцев отлично научились. Войны Хубилая это подтверждают. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 (edited) а штурмом брать они серьезное количество крепостей не смогут, ибо людей не так уж и много, а потери при штурме всегда будут огромные, и кони им тут не помогут. Ну и колоссальная военная сила под вопросом - если бы Монголы встретились с врагом, с которым пришлось бы сражаться не в степи, а в лесу, и при наличии большого количества нормальных замков и крепостей - монголы вряд ли бы были успешны, как я заметил выше. Вы согласны? Мда... ход мыслей у вас коллега прямо как у хорезмшаха Мухаммеда II - Отрар, Бухара, Самарканд, Балх, Ходжент, Ургенич-Хорезм тоже были первоклассными для своего времени крепостями, снабженными всем необходимым для обороны и занятыми большим гарнизонами, ну и? - Остановили они тумены "потрясателя Вселенной"? Крупнейший город Восточной Европы первой половины XIII столетия - булгарский Биляр имел шесть (!!!) рядов оборонительных валов и стен - и что в итоге? - "...и взяша славныи Великий город Болгарскыи [Биляр] и избиша оружьем от старца и до унаго и до сущего младенца и взяша товара множество, а город их пожегоша огнем и всю землю их поплениша" , спасли ли могучие стены Владимр Волынский, которыми в 1231 г. дивился венгерский король Андрей II и "...рекшу, яко така града не изобретох ни в Немецких странах" от судьбы его северного собрата Владимира Залесского, также имевшего мощные оборонительные сооружения и цитадель, и многих других русских городов? Спасли ли стены от монголов Буду и Пешт, Эстергом и Краков, Загреб и Котор? Edited 21 May 2015 by magister militum Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 ИМХО, проблема Монгольской империи в том, что монголы во многом разрушили высокоразвитые городские цивилизации Китая и мусульманского мира, существовавшие до их походов - а так в экономическом отношении завоеванные ими земли очень даже ничего. Но монголы не "грабили" - монголы именно что создавали централизованную империю с развитым бюрократическим аппаратом. Но была и другая проблема монголов, о которой писал Могултай в той самой статье, на которую ранее в теме ссылался мессир Георг - "перепроизводство элиты", приводившее к вечным распрям Чингизидов промеж собой и не дававшее выполнить завет Чингиса (покорение мира) до конца. Огромная в территориальном отношении Монгольская империя, обладающая колоссальной военной силой, очень быстро перестала быть действительно монолитным государством - можно вспомнить и сепаратизм Берке, и войну Хубилая с Арибугой, и такого деятеля, как Хайду.?Ну, это да, еще одна причина которая может поставить под сомнение их могущество. Само по себе государство размером с Монгольскую Империю вряд ли может быть нормально управляемым, учитывая его невероятные размеры и полное отсутствие каких-то средств связи на тот момент. Если король Франции мог более-менее адекватно держать под контролем относительно дальние провинции какой-нибудь Тулузы, то для Хана Монгольской Империи управлять передним (или задним) краем Империи в любом разе было бы затруднительно просто за счет того, что приказы и информация оттуда идет месяцы, что делает эту систему управления крайне неудобной и неэффективной. Ну и да, раздолбали же эти городские цивилизации, которые теперь почти ничерта не производили из-за этих монголов. А то что они могут быть "ничего" благодаря хорошим природным условиям там... ну так кто ж им доктор что они раздолбали там всё. Ну и колоссальная военная сила под вопросом - если бы Монголы встретились с врагом, с которым пришлось бы сражаться не в степи, а в лесу, и при наличии большого количества нормальных замков и крепостей - монголы вряд ли бы были успешны, как я заметил выше. Вы согласны? ?Монгольская империя неплохо управлялась - там были развитые бюрократический аппарат и почтовая сеть вообще-то.ИМХО, всё дело было именно в "перепроизводстве элиты", порождавшей там истребительные внутренние конфликты. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 Мда... ход мыслей у вас коллега прямо как у хорезмшаха Мухаммеда II - Отрар, Бухара, Самрканд, Балх, Ходжент, Ургенич-Хорезм тоже были первоклассными для своего времени крепостями, снабженными всем необходимым для обороны и занятыми большим гарнизонами, ну и? - Остановили они тумены "потрясателя Вселенной"? Крупнейший город Восточной Европы первой половины XIII столетия - Биляр имел шесть (!!!) рядов оборонительных валов и стен - и что в итоге? - "...и взяша славныи Великий город Болгарскыи [Биляр] и избиша оружьем от старца и до унаго и до сущего младенца и взяша товара множество, а город их пожегоша огнем и всю землю их поплениша" , спасли ли могучие стены Владимр Волныский, которым в 1231 г. дивился венгерский король Андрей II и "...рекшу, яко така града не изобретох ни в Немецких странах" от судьбы его северного собрата Владимир а Залесского, также имевшего мощные оборонительные сооружения и цитадель? Спасли ли от стены от монголов Буду и Пешт, Эстергом и Краков, Загреб и Котор??Интересно.Но если честно, у меня есть глубокие сомнения, что Отрар, Бухара, Самрканд, Балх, Ходжент, Ургенич-Хорезм - были действительно такими уж первоклассными крепостями для своего времени. Насколько мне известно, западноевропейцы превосходили среднеазиатов и других более восточных жителей по части строительства крепостей. Так, например, самая известная крепость - взять, например, Феодосиевы стены. Монголы никогда бы не сумели взять их, потому что для их успешной осады надо уметь заблокировать Константинополь с моря (иначе он может сидеть под осадой бесконечно долго, подвозя провизию по морю, а вот осаждающим кушать рано или поздно будет нечего) - а во флот монголы не могли. Или взять укрепления Парижа - с таким-то рвом вокруг города их кони никак не могли помочь бы им, и им бы пришлось вести невероятно долгую осаду, прежде чем город бы сдался. Я не говорю, что крепости должны быть ультимативно неуязвимыми для монголов, вовсе нет. Но вкупе с грамотной организованной армией, с опорой на фортификацию и желательно вне традиционных для монголов театров боевых действий (скажем, поглядел бы я, как монголы бы попробовали бы совладать с теми же Чукчами в Тундре! Или с Тайцами в Джунглях! Или с горцами в горах типа шотландских, норвежских или кавказских! Почему-то мне кажется, что монголов бы там резали 10:1 и они бы никогда там закрепиться не смогли нормально).То, что они сумели забороть каких-то персов - еще не делает их великими. Персам, конечно, досталась очень качественная земля на перекрестке едва ли не важнейших торговых путей - то да. Потенциал в Средневековье у них был огромный, не понимаю почему они не смогли ничего путного изобразить (разве что дали пищу для Халифата, но это не их проект, по сути они там просто жертвы). Я полагаю, что это тупость и невежество отдельных правителей этого самого государства Хорземшахов, потому что мне кажется у них была возможность отразить монгольское наступление. В частности, такая причина поражения подтверждается: Врач Абд ал-Латиф из Багдада (ум. 1231-32) писал, почему хорезмийцы уступили монголам: «Хорезмшах Мухаммад ибн Тукуш был вор и насильник, а его солдаты были сбродом <...> большинство из них были тюрки - либо язычники, либо невежественные мусульмане <...>. Он имел обыкновение убивать часть племени, а оставшихся брать к себе на службу, и сердца их были полны ненависти к нему. Ни по отношению к своему собственному народу, ни по отношению к врагам он не вел осмотрительной политики <...>. И вот выступили против него эти татары, все сыновья одного отца, с одним языком, одним сердцем и одним вождем, которому они повиновались».И кстати, интересно, какая тактика была бы наиболее разумной против Империи Монголов? Предполагая, что мы находимся на плюс-минус одинаковом уровне технологического развития, и просто покрошить из пулемета их конницу не можем. Если бы допустим был дельный человек у руля какой-нибудь страны, которая могла бы стать потенциальной жертвой монголов - скажем - у Руси, или у того же Хорземшаха. Какую тактику надо предпочесть, как подготовиться ко вторжению чтобы как минимум вторжение отразить, а в идеале еще и нанести Монголам сокрушительное поражение, чтобы все вокруг навсегда узнали что монголов нужно резать как свиней проклятых, поднимали бы против них восстания повсюду и вырезали всех, и Чингисхана и всех его родственников в том числе? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 ?Монгольская империя неплохо управлялась - там были развитые бюрократический аппарат и почтовая сеть вообще-то.ИМХО, всё дело было именно в "перепроизводстве элиты", порождавшей там истребительные внутренние конфликты.?Понятно. А как бы надо было по-разумному шатать монголов, при условии что у нас нету пулеметов чтобы их просто расстреливать? Преимущественно конную армию делать, чтобы как византийские катафрактарии - тяжелые рыцари, которые железным кулаком ворвутся в строй монголов и сокрушат его? Или лучники, подобные английским, чтобы из-за угла стрелы тыц-тыц-тыц и потом врассыпную (правда если они на конях, то могут догнать...)? Или может лучше всего взять ландскнехтов, которые в доспехах и таким строем идут и сметают удар этих коневодов и насаживают их на пики и мечи? Или идеальным была бы какая-нибудь скажем система типа римских легионов, которые с такими щитами и тоже непробиваемы для коней? Это если говорить без использования специфических природных условий. Понятно, что в той же тундре или в джунглях подойдут совсем другие войска для сражения с монголами, нежели традиционные - а специфические для театра военных действий. Положим, бой будет в степи (ну или в открытом пространстве по крайней мере) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 у коллеги Георга ангельское терпение у нас тоже, в ожидании проды в теме распространяется злостный офтоп и коллега Ситников в паузах развлекает нас своими шутками Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 а во флот монголы не могли.Мда, коллега, что называется, с "матчастью" у вас похоже туго - даже если монголы, подобно представителям других кочевнических империй-предшественников, изначально и не обладали навыками кораблестроения, это еще не означает, что ими не обладали их новоприобретенные подданные, так что хан Хубилай решительно с вами не согласен. Так, например, самая известная крепость - взять, например, Феодосиевы стены.Наверное открою вам "страшную" тайну коллега, но в свое время их чуть не взяли авары (со славянской пехотой и флотом из славянских же моноксил), - сами ромеи считали тот факт, что Город тогда устоял, не иначе как божественным чудом. - Если бы Бату, удалось первоначальная задумка основать "базу" на венгерской равнине, подобно гуннам, аварам, да и тем же венграм (почему этого не случилось в реале, отдельный большой вопрос, и крепости с замками тут совершенно ни при чем), думаю столь любимую вами З.Европу ждало бы очень много интересного...Или лучники, подобные английским, чтобы из-за угла стрелы тыц-тыц-тыц и потом врассыпную (правда если они на конях, то могут догнать...)?Валлийских подданных английской короны с их "long bow", "презренные азиаты" на голову превосходят со своим рекурсивным, сложносоставным луком, как по дальности стрельбы, так и по усилию натяжения, что в свою очередь и обуславливает во многом и большую дальность прицеьной стрельбы (320 м против 220 м валлийско-английского лука), так и отчасти "пробивную силу" выстрела, а учитывая, то что монгольские лучники еще и конные...Или может лучше всего взять ландскнехтов, которые в доспехах и таким строем идут и сметают удар этих коневодов и насаживают их на пики и мечи?Ну коллега, "неспортивно", смешивать 13 в. с 16-м - все же хоть форум наш и альтернативный, но не стоит, что же до того скатываться типа кто сильнее слон или кит, кого там ландскнехты и на что насадят вопрос интересный конечно же, но знаете, они при всех их достоинствах, могли и хороших "люлей" получить от всадников типа марроканских, не то что от монголов...Преимущественно конную армию делать, чтобы как византийские катафрактарии - тяжелые рыцари, которые железным кулаком ворвутся в строй монголов и сокрушат его?Вот Генрих Благочестивый и попытался проделать что-то подобие этого "гусарства" со своим воинством из поляков, чехов, немцев и д.р. "братьев-рыцарей" под Легницей, в итоге голова его оказалась на "татарской" пике... Войны и сражения, это, так сказать, "коллективынй спорт", а не состязание "коней в вакууме", есть такие вещи. как татктика и стратегия, разведка и пропаганда, связь и логистика и много чего еще, - по многим из этих параметров, "дикие" кочевники с берегов Онона и Креулена превосходили своих противников в т.ч. и из З.Европы... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 (edited) Или с горцами в горах типа шотландских, норвежских или кавказских! Почему-то мне кажется, что монголов бы там резали 10:1 и они бы никогда там закрепиться не смогли нормально).?Вам это только кажется, коллега, а грузинский царь Георгий Лача, а также правители Аррана и Азербайджана горестно качают головой из-за гроба. Edited 21 May 2015 by moscow_guest Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 Или с горцами в горах типа шотландских, норвежских или кавказских! Почему-то мне кажется, что монголов бы там резали 10:1 и они бы никогда там закрепиться не смогли нормально).?Вам это кажется, коллега, а грузинский царь Георгий Лача, а также правители Аррана и Азербайджана горестно качают головой из-за гроба. ?В том же скорбном списке горцы Афганистана, Ирана, Трансильвании, аланы Кавказа и много кто еще... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 Мда, коллега, что называется, с "матчастью" у вас похоже туго - даже если монголы, подобно представителям других кочевнических империй-предшественников, изначально и не обладали навыками кораблестроения, это еще не означает, что ими не обладали их новоприобретенные подданные, так что хан Хубилай решительно с вами не согласен. Коллега, ну допустим какой-то флот монголы может и могли заиметь. Насколько можно утверждать, что новоприобретенных подданных (которые будут обладать всеми недостатками типа низкой лояльности, плохой мотивацией и.т.д) - достаточно чтобы стать ДОМИНИРУЮЩЕЙ силой в море? Полагаю, что все же сильно недостаточно. Валлийских подданных английской короны с их "long bow", "презренные азиаты" на голову превосходят со своим рекурсивным, сложносоставным луком, как по дальности стрельбы, так и по усилию натяжения, что в свою очередь и обуславливает во многом и большую дальность прицеьной стрельбы (320 м против 220 м валлийско-английского лука), так и отчасти "пробивную силу" выстрела, а учитывая, то что монгольские лучники еще и конные...?Хорошо, коллега. Я просто где-то читал, что английские лучники - самые-самые из лучников. Если не так это - ну ладно.Ну коллега, "неспортивно", смешивать 13 в. с 16-м - все же хоть форум наш и альтернативный, но не стоит, что же до того скатываться типа кто сильнее слон или кит, кого там ландскнехты и на что насадят вопрос интересный конечно же, но знаете, они при всех их достоинствах, могли и хороших "люлей" получить от всадников типа марроканских, не то что от монголов...?Ну, коллега, понятно что "неубиваемых" - не бывает наверное в принципе. Про то что смешивать века неправильно - согласен с Вами. Ландскнехты кстати появились все же пораньше, по крайней мере первые их образцы - без огнестрельного оружия. Не вижу никаких конструктивных особенностей ранних ландскнехтов, почему "пешую армию из обычных (незнатных) людей закованных в штампованные доспехи и вооруженных типовым оружием с начальной строевой подготовкой" концептуально невозможно сделать в веке тринадцатом. Вот Генрих Благочестивый и попытался проделать что-то подобие этого "гусарства" со своим воинством из поляков, чехов, немцев и д.р. "братьев-рыцарей" под Легницей, в итоге голова его оказалась на "татарской" пике... Войны и сражения, это, так сказать, "коллективынй спорт", а не состязание "коней в вакууме", есть такие вещи. как татктика и стратегия, разведка и пропаганда, связь и логистика и много чего еще, - по многим из этих параметров, "дикие" кочевники с берегов Онона и Креулена превосходили своих противников в т.ч. и из З.Европы...?Коллега, так я и спрашиваю у Вас (и всех в этой теме) - какие войска наиболее оптимальны для противостояния монголам? И да, я понимаю, что есть еще тактика-стратегия-разведка-пропаганда-связь-логистика, конечно, и тут тоже огромное поле для того чтобы переиграть врага. Но мой вопрос касался только узкой темы - какие войска именно как организовывать людей и каких именно людей чтобы сражаться с монголами наиболее эффективно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 Коллега, ну допустим какой-то флот монголы может и могли заиметь. Насколько можно утверждать, что новоприобретенных подданных (которые будут обладать всеми недостатками типа низкой лояльности, плохой мотивацией и.т.д) - достаточно чтобы стать ДОМИНИРУЮЩЕЙ силой в море? Полагаю, что все же сильно недостаточно. При привлечении определенных ресурсов и настойчивости в достижении цели, как говорится, "нет ничего невозможного" - опыт Рима в уничтожении военно-морского господства Карфагена в ходе Пунических войн вашу мысль ни на что не наводит? Не помре Хубилай, в те же сроки, как в реале, думаю, планируемая им третья морская экспедиция монголов в Японию могла бы и состояться и помог бы японцам тайфун в третий раз большой вопрос...Хорошо, коллега. Я просто где-то читал, что английские лучники - самые-самые из лучников. Если не так это - ну ладноОднако, коллега, как же "легко" вы относитесь к информации, как говорится, если факты не укладываются в мою концепцию, тем хуже для фактов... Ну, коллега, понятно что "неубиваемых" - не бывает наверное в принципе. Про то что смешивать века неправильно - согласен с Вами. Ландскнехты кстати появились все же пораньше, по крайней мере первые их образцы - без огнестрельного оружия. Не вижу никаких конструктивных особенностей ранних ландскнехтов, почему "пешую армию из обычных (незнатных) людей закованных в штампованные доспехи и вооруженных типовым оружием с начальной строевой подготовкой" концептуально невозможно сделать в веке тринадцатом. Коллега, так я и спрашиваю у Вас (и всех в этой теме) - какие войска наиболее оптимальны для противостояния монголам? И да, я понимаю, что есть еще тактика-стратегия-разведка-пропаганда-связь-логистика, конечно, и тут тоже огромное поле для того чтобы переиграть врага. Но мой вопрос касался только узкой темы - какие войска именно как организовывать людей и каких именно людей чтобы сражаться с монголами наиболее эффективно. Да все у всех было адекватно cвоему времени и развитию, и те же монголы терпели в тот же период под час довольно тяжелые поражения, и от хорезмийцев, и от русских, и от чехов, и от мамелюков, так сказать "частные" успехи у их противников иногда случались, НО в итоге все противники монголов безнадежно проигрывали им именно в "комплексном противостоянии" в т.ч. и по уровню полководческого искусства своих командиров и качества их боевого опыта, особенно полководцев первого "чингисханова выпуска", тут уж извините "натягивай сову на глобус" или не натягивай, но если в плане ведения разведки, сочетания использования на поле боя различных родов войск, создания коммуникаций, ведения инженерных работ и т.д., монголы оказались на голову выше своих врагов, то никакая "вундервафля" тут не поможет... Изучайте "матчасть", как любит, совершенно справедливо, высказываться коллега Georg и будет вам счастье. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 May 2015 Однако, коллега, как же "легко" вы относитесь к информации, как говорится, если факты не укладываются в мою концепцию, тем хуже для фактов...Коллега, я же сказал что я просто не знал. Если восточные лучники лучше (как кстати они конкретно-то назывались, чтобы в вики или где про них прочитать?) - то я согласен считать их лучше, не проблема же. Да все у всех было адекватно cвоему времени и развитию, и те же монголы терпели в тот же период под час довольно тяжелые поражения, и от хорезмийцев, и от русских, и от чехов, и от мамелюков, так сказать "частные" успехи у их противников иногда случались, НО в итоге все противники монголов безнадежно проигрывали им именно в "комплексном противостоянии" в т.ч. и по уровню полководческого искусства своих командиров и качества их боевого опыта, особенно полководцев первого "чингисханова выпуска", тут уж извините "натягивай сову на глобус" или не натягивай, но если в плане ведения разведки, сочетания использования на поле боя различных родов войск, создания коммуникаций, ведения инженерных работ и т.д., монголы оказались на голову выше своих врагов, то никакая "вундервафля" тут не поможет... Изучайте "матчасть", как любит, совершенно справедливо, высказываться коллега Georg и будет вам счастье.Это интересно, учту, насчет "комплексного противостояния". Интересно, кстати, как эти монголы сумели научить людей лучше, чем учили людей в университетах Англии или Северной Италии, где уже зарождалась наука по сути, и имелось огромное Римское Наследие?... И речь не столько об именно вундервафле идет - а именно о наиболее эффективном против монголов роде войск, ну. ? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 May 2015 Интересно, кстати, как эти монголы сумели научить людей лучше, чем учили людей в университетах Англии или Северной Италии, где уже зарождалась наука по сути, и имелось огромное Римское Наследие?...?Их же с детства не богословию (основной предмет в тогдашних европейских университетах) учили, а именно практическим военным навыкам. Университеты к стратегии и тактике тогда никаким боком не стояли. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 May 2015 Монгольская империя была самым крупным государством мира, причем с самым большим населением - порядка 70-80 миллионов (треть населения планеты).Это примерно в семь раз больше чем во Франции. Share this post Link to post Share on other sites
