Парижская мирная конференция

[kinhito]

Впрочем - я так понял, что присутствие русских на ПМК никаких значительных изменений в создание Версльской системы не внесёт? Разве что к Проигравшим - немцам, венграм и болгарам добавятся турки. С другой стороны - без Октября 1917 в России, не случится и Октября 1918 в Германии. Революция в Германии пойдёт в более спокойном русле - без ожесточённых схваток с Спартакистами. Без Русской Гражданской Войны не будет и Белых иммигрантов, донёсших об ужасах Красного террора (которого соответственно тож - не будет). Симпатии к правым радикалом у немцев будет поменьше, а левые будут не столь радикальны.

Впрочем - реакцией на Фрнко-Российский блок в Париже, наверное, станет оппозиция Англосаксов. Соответственно - и комплекс "договоров", диктующих условия "Версальского мира" будет немного другим.

[kinhito]

Проливы ваще нафиг

Да вроде бы приводилась информация о планах раздела Турции. Проливы под международным контролем в пользу Черноморских стран.

[Юдичев]

А почему так безоговорочно признается независимость Польши?

Всеж таки это - часть страны-победительницы.

Для примера, почему бы не признать независимость Шампани (той части, что была оккупирована немцами) или Валлонии?

Вы берете пример из РИ и принимаете его, как аксиому, забывая о реалиях, наличии тех самых большевиков с их национальной политикой и отношениями к Антанте. Здесь же их - нет, вроде бы.

Антанте - не так сильно нужен "боевой хомяк" в Центральной Европе. Россия - вполне себе союзник. А что до 14 пунктов, так тож о побежденных говорится. Можно создать Польское государство из Галиции, Кракова, Силезии и Познаньской области (но это будет та еще "мина замедленного действия" под Версальской системой).

[Curioz]

А почему так безоговорочно признается независимость Польши?

Всеж таки это - часть страны-победительницы...Россия - вполне себе союзник.

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что в самой России так решили ещё до войны.

Разногласия были лишь в трактовках: считать Польшу формально независимой, связанной с Россией "свободным союзом" (нерушимым, ага) - или как бы доминионом в составе. "Свободная Польша под скипетром русского царя".

Т.е., кроме территориальных приращений в границы 1945, поляки получили бы правовой статус как минимум 1815, как максимум того же 1945.

При этом, в отличие от постВМВ, Германия не закатана в асфальт и для опасений за западные границы у Варшавы в общем есть основания. Что толкает её на союз с Россией и Францией автоматически.

Единственная проблема - как бы союзники не лишили Россию польского экспорта и импорта, привязав к себе новое государство экономически...

[ПавелВ]

В самом деле - разве не Антанта настаивала на денонсации Брест-Литовского договора?

Версальский "договор":

Ну тут-то РИ и так сражается. А терр. проблемы можно банально заболтать- требовать "мирного рвзрешения терр. споров" в обмен на кредиты.

[Юдичев]

Потому что в самой России так решили ещё до войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вы так решили? Или кто-то из действительно действовавших и обладавших весом политиков начала 20-го века?

А то ведь, наш клуб уважает "честное слово", но хотелось бы увидеть карты, то бишь - ссылки.

Причем чтобы речь в них шла о НЕЗАВИСИМОСТИ Польши.

[kinhito]

о НЕЗАВИСИМОСТИ Польши.

Действительно - мне тоже интересен этот вопрос. Единственно - я полагаю, что по любому, отнять независимость у Пилсудской Польши можно только силой - а кому это надо?

[Doctor Haider]

что по любому, отнять независимость у Пилсудской Польши можно только силой - а кому это надо?

<{POST_SNAPBACK}>

Да не будет Пилсудской Польши. Своим возникновением она во-многом обязана поддержке Франции. Здесь Пилсудский коллаборационист и германский союзник. Польшу просто оккупируют вслед за отступающими после перемирия германскими войсками, с котороми отступят и польские легионы (в любом случае, в одиночку у них нет шансов).

Это Вы так решили? Или кто-то из действительно действовавших и обладавших весом политиков начала 20-го века?

<{POST_SNAPBACK}>

Николай Николаевич и князь Львов подойдут?

Изучаем матчасть.

Планировалось воссоздание Польши из русских, германских и австрийских частей, независимое государство в унии с Россией. манифест по Польше был издан в начале войны, потом создание Польши было подтверждено перед Антантой в ходе переговоров, касающихся послевоенного устройства затем подтверждено и временным правительством. Сторонником этого плана в Польше был главный политичейский соперник Пилсудского Роман Дмовский. Летом 1917 года в Англии в ответ на создание Германией "независимого" польского государства на оккипорованой территории русской Польши был создан польский национальный комитет во главе с Дмовским. В 1918 году Антанта признала Польшу воюющей стороной, началось формирование польской армии Галлера. После ухода немцев власть в Польше в ноябре 1914 года перешла в руки Пилсудского. Это было в реале, когда Россия давно вышла из войны.

В случае невыхода из войны России можно говорить о более раннем поражении Германии, скажем, уже летом 1918 года. В этом случае вслед за отступающими немцами пойдут русские войска (возможно, поддерживаемые конитингентами других стран Антанты) Россия будет настаивать на выполнение первоначального плана по Польше с участивем России (о чем уже есть официальные договоренности с союзниками). Дело создания Польши, в отличие от реала не будет пущено на самотек. В данной ситуации Франции логично поддерживать именно Дмовского, а не бывшего немецкого союзника Пилсудского. Создание Польши будет санкционировано Учредительным собранием осенью 18-го, граница пойдет по линии Керзона, на западе - как в реале (включая данцигский коридор).

Если в манифесте Главнокомандующего говорилось расплывчато о воссоединении самостоятельной Польши под скипетром русского царя, то Временное правителсьтво вело речь уже о полном суверенитете Польши.

"В 1918-1919 гг., весьма важное уточнение делалось применительно к линии государственной границы между Польшей и «будущей Единой Россией» (а не РСФСР, БССР или УССР). Отмечалось, что речь может идти только об «этнографических пределах» расселения «польского народа», а окончательный статус всех спорных территорий можно решить посредством «плебесцитарного права» и, безусловно, с санкции Всероссийского Учредительного Собрания. Как вспоминал Деникин, «рядом международных трактатов, заключенных на Версальской конференции в середине 1919 г., установлена была западная граница Польши. Что же касается восточной, то решение этого вопроса без России представляло непреодолимые трудности. И только в начале декабря Верховный Совет определил, наконец, временную границу (так называемая линия Керзона), проведя ее примерно по рубежам бывшей русской Польши, без Гродно и Брест-Литовска. В этих пределах Польше предоставлено было ввести нормальное государственное управление, тогда как дальнейшее расширение на восток ставилось в зависимость от соглашения с Российским Учредительным Собранием».

http://rusk.ru/st.php?idar=41018

[kinhito]

Пардон - не понял: Кто будет оккупировать Польшу для Дмовского? Армия Российской Республики? Ведь речь идёт, что России нарезана территория по Линии Крезона (на которой без того будет достаточно не слишком лояльных России поляков).

Для того, что бы в Париже было дано добро на такую оккупацию (Собственно Польши) нужен конфликт Пилсудского с Западом. Да и главное - зачем это Демократической России? :sarcastic_hand:

[moscow_guest]

Для того, что бы в Париже было дано добро на такую оккупацию (Собственно Польши) нужен конфликт Пилсудского с Западом. Да и главное - зачем это Демократической России?

<{POST_SNAPBACK}>

А откуда, кстати, Пилсудский? До конца войны он отдыхает в Магдебурге, а польские легионы успешно разогнаны ещё раньше.

Если в России нет ГВ и она поддерживает кандидатуру Дмовского (а кого же ещё-то), то так тому и быть (ибо французам "Зюк" тоже не нужен).

[Doctor Haider]

Пардон - не понял: Кто будет оккупировать Польшу для Дмовского? Армия Российской Республики? Ведь речь идёт, что России нарезана территория по Линии Крезона (на которой без того будет достаточно не слишком лояльных России поляков). <BR>Для того, что бы в Париже было дано добро на такую оккупацию (Собственно Польши) нужен конфликт Пилсудского с Западом. Да и главное - зачем это Демократической России? <IMG src="style_emoticons/default/blink.gif" style="vertical-align:middle" emoid=":sarcastic_hand:" border="0" alt="blink.gif">

<{POST_SNAPBACK}>

Польша будет оккупирована Антантой (включая польскую армию Галлера), чтобы проконтролироваь уход германцев с территорий, отдаваемых ими в пользу Польши. На этой территогрии еще никакой Польши нет, есть марионеточное польское государство ЦД (естественно, непризнанное Антантой) и территории Германии и Австрии. Напоню,что поскольку для создания независимой Польши одному из участников Антанты придется поступиться немалой частью своей территории (то есть России), вопрос о создании Польши и ее границы будет решаться исключительно в порядке международных переговоров под непосредственным контролем Антанты, а не в результате местой самодеятельности. В этих условиях лидером Польши может быть только ставленник Антанты Дмовский, а не авантюрист и бывший союзник ЦД Пилсудский, который ко моменту занятия Антантой территории Польши только успеет выйти из немецкой тюрьмы.

[moscow_guest]

Польша будет оккупирована Антантой (включая польскую армию Галлера), чтобы проконтролироваь уход германцев с территорий, отдаваемых ими в пользу Польши. На этой территогрии еще никакой Польши нет, есть марионеточное польское государство ЦД и территории Германии и Австрии.

<{POST_SNAPBACK}>

Галлер - потом. А первым войдёт с территории России Довбор-Мусницкий. Скорее всего, с Дмовским в обозе.

[kinhito]

Действительно - я погорячился. С Kr?lestwo Regencyjne, действительно, надо поподробней разбираться. Легионеры, впрочем не совсем разогнаны - 600 офицеров и 10.250 солдат поехали таки на Восточный фронт.

Но - прежде всего - надо разобраться с войной РФДР против Германии и АВИ. С её течением. От этого многое зависит в поведении поляков.

[moscow_guest]

Легионеры, впрочем не совсем разогнаны - 600 офицеров и 10.250 солдат поехали таки на Восточный фронт.

<{POST_SNAPBACK}>

Они далеко не все обожают лично "Коменданта". Тем более после поражения Германии сами будут искать, к какому из победителей примкнуть.

Но - прежде всего - надо разобраться с войной РФДР против Германии и АВИ. С её течением. От этого многое зависит в поведении поляков.

<{POST_SNAPBACK}>

Возьмём два крайних варианта:

а. Россия переходит в наступление и захватывает Польшу.

Сажают там Дмовского без вопросов.

б. Россия кое-как "дотягивает" до конца.

Когда после перемирия немцы уходят, в Польшу вступают польские части, сформированные в России. Тоже Дмовский.

[kinhito]

Поведение Довбор-Мусницкого и Халлера не детерменированно!

По окончанию войны Регентское Королевство легко передаст полномочия новой Ржечи Посполитой - кандидатов найдётся (опять же - Пилсудский). А энтузиазм поляков будет подогрет уже потерей земель на востоке.

[kinhito]

Впрочем - принципиальной разницы между Пилсудским и Дмовским нет. Кто бы не возглавил Польшу, его поведение будет диктоваться условиями существования нового государства, а не личным отношение к России.

[Doctor Haider]

Кто бы не возглавил Польшу, его поведение будет диктоваться условиями существования нового государства, а не личным отношение к России.

<{POST_SNAPBACK}>

Нужно учесть, что в отличие от реала, Франция будет заинтересована в том, чтобы и Россия и Польша оставались противовесом Германии (а одна Россия - еще и косвенно противовесом Англии), а значит в добрососедских отношениях между двумя своими союзниками.

В сумме это значит, что никакая откровенно антирусская кандидатура по крайней мере в 20-е гг. в Польше не пройдет.

Еще нужно иметь в виду, что Между Пилсудским и Дмовским разница есть и существенная. Последний выступал не за новую Речь Посполиту, а за создание мононационального польского государства. Возглавляемое им польское руководство граница по линии Керзона более-менее устроит, как устроит она и руководство Российской Республики. Таким образом, снят значительный пласт поводов для конфликта.

[Юдичев]

Николай Николаевич и князь Львов подойдут?

Изучаем матчасть.

<{POST_SNAPBACK}>

О! Давайте вместе поизучаем

Итак, чтоже писали ВК и просто князь? Дословно пожалуйста.

А то получится как в другой теме со ссылкой на манифест ЕИВ, где Николай 2 указал на некоторые послабления положения польского народа. Но про Независимость - ни слова.

С чего Вы принимаете, что французы так легко отсекут часть территории (и неслабую часть) своего союзника?

Есть примеры из истории?

Вы берете расклад конца 18-начала 19 из РИ.

Россия - предатель, заключивший сепаратный мир. Поляки, напротив - союзники, по сути. Россия - больше не союзник, а германии надо гарантировать Восточный фронт в будущей войне. Начинаем искать себе новых союзников вместо выбывшей России - Польша и Чехославакия - вполне подойдут.

Здесь-то нет ни того, ни другого условия. Россия - союзник, вынесший все тяготы войны до конца, и к тому же - вероятно не сильно пересекающийся в своих интересах с Францией в будущем. А что до всей этой националистической братии - Пилсудских и прочих Дмовских, так политиканы могут продолжать упражняться и дальше в красноречии про ужасный русский режим.

Зайдем с другой стороны - зачем независимая Польша нужна России?

Нахожу лишь одно объяснение - буфер против немцев. Но так эта задача решается и размещением в Польше стратегического предполья. При этом - безо всякой независимости RP.

[moscow_guest]

Впрочем - принципиальной разницы между Пилсудским и Дмовским нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Как это нет?

Дмовский - ярый сторонник "Польши для поляков", не желающий включения в состав государства территорий с НЕпольским населением..

Пилсудский - не менее ярый сторонник "Федерации" - т.е. единого польско-украинско-белорусско-литовского государства.

Первый, возможно, сам предложит "линию Керзона", у второго её придётся вырывать силой.

По окончанию войны Регентское Королевство легко передаст полномочия новой Ржечи Посполитой - кандидатов найдётся (опять же - Пилсудский).

<{POST_SNAPBACK}>

А откуда эта РП возьмётся? Время между уходом немцев и приходом Довбора будет минимальным - элементарно не успеют. Да и кто будет слушать этот Регентский Совет? В РИ они "передали" власть Пилсудскому только чтобы "сохранить лицо".

[Doctor Haider]

Здесь-то нет ни того, ни другого условия. Россия - союзник, вынесший все тяготы войны до конца, и к тому же - вероятно не сильно пересекающийся в своих интересах с Францией в будущем. А что до всей этой националистической братии - Пилсудских и прочих Дмовских, так политиканы могут продолжать упражняться и дальше в красноречии про ужасный русский режим.

<{POST_SNAPBACK}>

Независимость Польши гарантировало еще и Временное правительство.

[Юдичев]

Независимость Польши гарантировало еще и Временное правительство.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это уже интереснее. Когда, кто и каким документом?

[Fenix]

Впрочем - принципиальной разницы между Пилсудским и Дмовским нет. Кто бы не возглавил Польшу, его поведение будет диктоваться условиями существования нового государства, а не личным отношение к России.

Не скажите... Взгляды на идеальную Польшу у них явно отличались...

Имхо так - Польша независима, Финляндия возможно удовлетворится расширением автономии, Проливы - международные, Восточную Галицию и Западную Армению вполне могут отдать России (причем Армения - от прямой аннексии до протектората). Также возможны изменения и в других границах в Европе

Продолжу - раздел Турции сможет завершится в полном планируемом объеме. Россия на конференции, видимо будет особенно поддерживать Белград и Париж, что может привести к изменению границ на Адриатике и возможному созданию Рейнланда (до дальнейшего расчленения Германии, видимо, все-таки не дойдет)

[Doctor Haider]

17 марта [1917 г.] была опубликована Декларация правительства о его согласии на создание в будущем независимой Польши с включением в ее состав германских и австро-венгерских польских земель при условии, что она будет находиться в "свободном военном союзе" с Россией.

http://russia.rin.ru/guides/6975.html

Кстати, оттуда же по Финляндии:

7 марта Временное правительство восстановило автономию Финляндии, но выступило против ее полной самостоятельности. Однако 5 июля сейм Финляндии принял "Закон о власти", который ограничивал компетенцию Временного правительства вопросами военной и внешней политики.

[Fenix]

Зайдем с другой стороны - зачем независимая Польша нужна России?

"Это наше советское Сан-Марино!" (с) ;)

[kinhito]

Интересная ситуация вырисовывается. Во всяком случае - уже примерно представляется будущие политические блоки. Если плодотворно продолжим - возникнет вероятно "Мир РДФР" - без Тоталитарного Экстрема, но, естественно, не совсем мирный...

PS

А Польша Дмовского - тоже ничего... Даже интересней. ;)