Парижская мирная конференция

[Curioz]

хотелось бы увидеть карты, то бишь - ссылки

<{POST_SNAPBACK}>

Уж сто раз приводились эти ссылки.

"Достижение Россией созданных войною задач, обладание Царьградом и проливами, равно как и создание свободной Польши из всех трех ныне разрозненных ее областей, еще не обеспечено"

Николай II, приказ по армии 12.12.1916.

Одновременно (т.е. в тот же день) аналогичное заявление сделал российский МИД.

Статус "свободной Польши" тут конкретно не оговаривается. Но из предварительных установок Николая к будущей мирной конференции (sic!), комиссию по подготовке к которой он создал летом 1916, речь шла о личной унии независимого Польского королевства с Р.И.

зачем независимая Польша нужна России?

<{POST_SNAPBACK}>

"Все понимали, что нынешнее положение Польши, хоть и разделенной в свое время при участии России, неестественно и неприемлемо и с точки зрения славянского единства не может сохраняться".

Баиов, "Истоки мировой драмы".

Разделенная и антироссийская Польша России тем более не была нужна. Воссоединение поляков в новом Царстве Польском убивало сразу двух зайцев: лишался почвы польский сепаратизм и включались в российскую сферу влияния бывшие германские и австрийские территории, с немалым экономическим потенциалом.

раздел Турции сможет завершится в полном планируемом объеме

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь даже больше того. Ибо грекам показалось мало Смирны с окрестностями, санкционированных в Севре, и они погнали Ататюрка аж до самой Анкары. В РИ он воспользовался трениями в лагере союзников и, получив нехилую помощь от РСФСР и Франции, провёл блиц-криг 1922 г и изгнал греческую армию. Здесь ему помощи ждать неоткуда... и будет, как в моей старой теме, Великая Греция на пол-Восточного Средиземноморья.

[Юдичев]

Но из предварительных установок Николая к будущей мирной конференции (sic!), комиссию по подготовке к которой он создал летом 1916, речь шла о личной унии независимого Польского королевства с Р.И.

<{POST_SNAPBACK}>

И ссылкой на строчку в императорском дневнике Вы, безусловно - обладаете? Ну где он подробно пишет о личной унии...

Все приводившиеся и приводимые ссылки, во-первых, не являются документами, во-вторых - не говорят о прямом признание НЕЗАВИСИМОСТИ Польши. Специально написал большими буквами, потому как автономия, республика в составе и т.п - никак не есть Независимое государство. И, как следствие, нельзя говорить о границе с Польшей, позицией Польши на мировой арене, польском правительстве, польской экономике и т.п.

[kinhito]

будет, как в моей старой теме, Великая Греция на пол-Восточного Средиземноморья.

Мегалогреция - это вундершён! Это отличный фугас под Версальскую систему! Муссолини vs. Метаксас - это вам не "Марита" - это круче! Поможете нейти ваши разработки?

А с Польшей - надо всё-таки разобраться. Одно дело немцы будут драться с поляками, другое - если эти поляки будут российскими гражданами. :dntknw:

[moscow_guest]

Одно дело немцы будут драться с поляками, другое - если эти поляки будут российскими гражданами

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично Финляндии в её лучшие времена. Они - граждане самих себя, а с Россией вечный союз.

При победе Февраля, однако, будет полная независимость. Но тоже союз.

[Curioz]

ссылкой на строчку в императорском дневнике Вы, безусловно - обладаете?

<{POST_SNAPBACK}>

Ольденбург:

"...летом 1916 г. была учреждена комиссия по подготовке будущей мирной конференции, дабы заранее определить, каковы будут пожелания России. Насколько известно, Россия должна была получить Константинополь и проливы, а также турецкую Армению. Польша должна была воссоединиться в виде королевства, состоящего в личной унии с Россией. Государь заявил (в конце декабря) гр. Велепольскому, что свободную Польшу он мыслит как государство с отдельной конституцией, отдельными палатами и собственной армией (по-видимому, имелось в виду нечто вроде положения царства Польского при Александре I). Восточная Галиция, северная Буковина и Карпатская Русь подлежали включению в состав России".

во-первых, не являются документами

<{POST_SNAPBACK}>

С каких пор приказ Главковерха по армии не является документом?

не говорят о прямом признание НЕЗАВИСИМОСТИ Польши. Специально написал большими буквами, потому как автономия, республика в составе и т.п - никак не есть Независимое государство

<{POST_SNAPBACK}>

Слово "свободная" как бы намекает на.

Кроме того, вести разговоры о политике, экономике и границах можно и с доминионом.

Мегалогреция - это вундершён! Это отличный фугас под Версальскую систему!

<{POST_SNAPBACK}>

Никакого фугаса не будет Италия получит кусок Эпира и всю Юго-Западную Анатолию и этого ей хватит переваривать надолго. Магна Греция же плотно становится английским клиентом - ссориться с таким соседом дуче не станет.

Поможете нейти ваши разработки?

<{POST_SNAPBACK}>

http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-18...00-10001-0.html

[Fenix]

"Мир РДФР"

Только все-же Федерация - это дитё 1918 года, может обойдемся унитарной республикой в союзе с Финляндией и Польшей и автономными Прибалтикой и Арменией?

[kinhito]

1. Если есть автономии - это уже скорее Федерация.

2. Государственное устройство зависит от степени сепаратистских настроений национальных меньшинств. Новые лидеры России должны были быть погибче лидеров Белого движения, да и отношения к нацменам помягче. А сепаратизм - скорее на Кавказе и в Туркестане неизбежен.

[Fenix]

1. Если есть автономии - это уже скорее Федерация. unsure.gif

Корсика или Крым тоже являются автономиями, что не мешает Франции и Украине быть унитарными государствами

[kinhito]

Тут такая штука - как вильсоновское право на самоопределение. Дурной пример. Да и многие нац.окраины уже получили независимость de facto. Новая Россия - это не СНГ, но и по вопросу об унитарном vs. федеративном устройстве могут возникнуть серьёзные разногласия. Какой смысл идти на такой риск? Тем более - Польша и Финляндия получают независимость.

[MGouchkov]

kinhito писал

Имея в качестве котрагента в переговорах социал-либеральную РДФР, а не Совдепию, вряд ли местные нациналисты будут проявлять горячность

Коллега Кинхито! Повторюсь- в АИ без большевистского переворота "Ф"едерация- фантастика необосновываемая! Я специально для "Мира убийства в Разливе" этот вопрос смотрел. Упоминал, что 10 дней до большевистского переворота приехавшего из Киева с идеей федерации в Питер Виниченко арестовывают за эту идею как за сепаратизм.

достаточно вернуть границу на Линию Крезона.

В том, что я помнил что линия Керзона в РИ декларирована после РИ начала советско- польской, по крайней мере русская "вики" со мной согласна

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%...%BD%D0%B8%D1%8F

...

была рекомендована 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши и установлена в ноте лорда Кёрзона.

...

Польское правительство, ведущее в это время успешные военные действия против советских войск, проигнорировало предложения Антанты, которая не выдвинула каких-либо требований по выводу польской армии с оккупированных территорий Украины, Белоруссии и Литвы[1].

....

Однако 10 июля 1920 Польша, учитывая неблагоприятный для неё в это время ход советско-польской войны, согласилась признать эту линию в надежде на получение крайне необходимой поддержки западных держав. 11 июля Британский министр иностранных дел Дж. Керзон направил в Москву наркому иностранных дел Г. В. Чичерину ноту ... Нота Керзона была рассмотрена на заседании ЦК РКП(б) 16 июля, и большинством голосов ее было решено отвергнуть в предположении советизации Польши

А до была полуизвестна "линия Столыпина" Белосток Холм и Перемысль остаются восточнее которой, с одной стороны, и восточная граница Речи Посполитой перед 1ым разделом в XVIIIом веке, включающая бОльшие части правобережной Украины и Белоруссии. Примечательно, имхо, что РИ последующая "рижская" граница- точно мир по обессиливанию сторон,- линия посреди "польской" и "Столыпина"- спорные территории примерно пополам.

Очень-но вероятно, имхо, что вот этот человек может сыграть значимую роль в вопросе о границе Польши

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%...%B2%D0%B8%D1%87

VIR писал:

Финляндия настаивала на большей автономии, которая им предоставляется. Зачем финам уходить из Империи с вменяемым правительством?

C финнами знаменательно (при чём ещё и в том контексте Польши, как пошёл разговор как будто развилка не во 2ой половине 17ого обсуждается, но как минимум на пару лет раньше (МРМиОМ 1915). Финны- "отсталые". Монархисты, при чём и германоориентированные и жёсткий антантофил Маннергейм. Со вступления Финляндии в состав РосИмперии и до 1896ого года финны исходили из того, что пребывание государства Финляндия в составе Российской Империи ("надгосударства"), реализуемое в единстве внешней и военной политики гарантируется личной унией Монарха- Императора. На основе такого понимания Государи российские к тому склонные играли в финских шхерах с местными рыбаками в "особенности национальной рыбалки" как в наиболее безопасном для них месте в Империи (которое таковым и было; АлIIIий не склонный к либерализму, был более склонен к.. ..рыбалке чем к унификаторству).

Указ Н2 ого от 1899ого (не 6ого; запямятовал, а "Окрестности СПб" в перестройке)

http://www.hrono.info/land/landf/finn.php

899 Между русским правительством и финским сеймом произошел конфликт по вопросу о порядке издания законов общих для Финляндии и для всей Империи и о новом уставе о воинской повинности.

Финляндия в XX веке

1900.06. Принят закон о постепенном введении русского языка в делопроизводство сената и главных управлений Финляндии.

1901. В Финляндии отменена свобода собраний.

1902. Генерал-губернатор получил право отрешать от должности финских чиновников и судей и вместо них назначать русских.

суть которого в автоматическом примате законов российского государства над финскими, финские монархисты восприняли как ГосИзмену Государя. Они были склонны доверять тому, что непротиворечие законов настолько, насколько это нужно для Империи обеспечивает Государь через голос в Сейме его представителя, а им "пояснили разницу" между европейской конституционно-монархической Империей, и ".. евроазиатчиной.. ..доминации" (термин Магнума).

Были фактически на статусе Доминиона, а сделать из них явочно решили "субъект федерации".

тухачевский писал

Ну тут-то РИ и так сражается. А терр. проблемы можно банально заболтать- требовать "мирного рвзрешения терр. споров" в обмен на кредиты.

На дипломатическом языке это так и должно выглядеть, в переводе же означать неподдержку кругами Антанты- сепаратистов.

Не новых кредиты, имхо более существенно, но списание части старых.

По окраинам, по Западу я не склонен "наштриховывать проблем", но вот участие в закавказской нефти и редких металлах Кавказа для России очень-но то, за что стОит бороться.

Curioz писал:

Потому что в самой России так решили ещё до войны.

Разногласия были лишь в трактовках: считать Польшу формально независимой, связанной с Россией "свободным союзом" (нерушимым, ага) - или как бы доминионом в составе. "Свободная Польша под скипетром русского царя".

Угум. А поляки- идиотики, и не видели как поступили со статусом, который сулят им и который был у Финляндии. И не станут дружить с кем угодно против такого "осчастливливания".

"Архетипический"- "манчжурский" стиль ВП- пробовать прохитродупить держа за идиотиков, как аква в устройстве санитарной техники.

Doctor Haider писал:

Однако 5 июля сейм Финляндии принял "Закон о власти", который ограничивал компетенцию Временного правительства вопросами военной и внешней политики.

Продекларировал содержание статуса до 1899ого года в условиях исчезновения Монарха в России

[Fenix]

Польша и Финляндия получают независимость.

Финляндия не обязательно

Да и многие нац.окраины уже получили независимость de facto

де факто - это о ком?

[Лин]

"Дивизиями" распоряжается "однородное соцправительство"-

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только они ни разу не однородное.

Весь фронт такими конечно по количеству не удержать,

<{POST_SNAPBACK}>

Главные проблемы не на фронте.

Кто может свергнуть УС? Игнорировать- да.

<{POST_SNAPBACK}>

Это РИ :(

[kinhito]

Признаю своё полное невежество в вопросе. Когда-нибудь займусь вопросом плотнее. :(

[Fenix]

Я вот тут подумал - а разве помеха республиканский строй России быть Финляндии Великим княжеством в тесном союзе с Россией?

[Doctor Haider]

Я вот тут подумал - а разве помеха республиканский строй России быть Финляндии Великим княжеством в тесном союзе с Россией?

<{POST_SNAPBACK}>

Не помеха.

[kinhito]

После Февральской революции в России в марте 1917 года были возобновлены привилегии Финляндии, утраченные после революции 1905 года. Был назначен новый генерал-губернатор и созван сейм. Однако закон о восстановлении автономных прав Финляндии, одобренный сеймом 18 июля 1917 года, был отклонен Временным правительством, сейм распущен, а его здание заняли российские войска.

:(

[kinhito]

Выход Финляндии из состава России

Национальное движение за независимость Финляндии получило развитие в ходе Первой мировой войны при поддержке кайзеровской Германии, которая поддерживала многие антиправительственные движения стран Антанты, стремясь ослабить врагов изнутри.

Непосредственно перед Октябрьской революцией — 23 октября (6 ноября) 1917 года — финский сейм провозгласил Финляндию независимым государством. 18(31) декабря 1917 года независимость Финляндии была признана советским правительством.

[MGouchkov]

Лин писал:

Вот только они ни разу не однородное.

А чтО? Вопрос действительно примечательный. Есть (а вернее- были) "дивизии" царской армии. Осталась от них бОльшей (но не только (!) частью толпа. Человек в толпе старается быть не один. То есть у лидеров есть возможность направить значимую часть этих людей. Что в РИ сделали большевики (Троцкий) создав в параллель структуре разлагающейся царской армии ВРК и КГ. Не от имени одной партии это сделать есть соответственно продифференциировать и связать (ктО- чтО хочет и какие перспективы) лозунги, проще чем большевикам в РИ.

Кто может свергнуть УС? Игнорировать- да.

*

Это РИ wink.gif

Не совсем понял. В РИ УС не игнорировали, но разогнали большевики успевшие раньше разобраться с "временным Керенским". И в АИ со столь поздней развилкой я в основном не про УС. 2ого съезда советов Керенскому как "коалиционному премьеру" всяко не пережить. Без большевичков (в этот момент развилка этого топика) 2ой съезд советов утверждает то самое "однородное социалистическое" (почему, блин, сам Ульянов писал "..завтра может быть поздно...").

Если посмотреть в TL МУР 4, то я там прописывал что в АИ 2ой съезд советов делает ровно то же, что декларировал в РИ.

Ну и кто "альтернативно замотивирует" оставшийся от царской армии человеческий материал что бы свергать "ОдноРодСоцПрав"? Блатные под анархистскими лозунгами? Да соберут значимые банды, но на свержение их не хватит.

Соотношение голосов в УС вобщем близко по соцбазе к съезду советов; "коррекции" быть могут.

kinhito писал:

Признаю своё полное невежество в вопросе. Когда-нибудь займусь вопросом плотнее.

Коллега Кинхито! Sorry,- если бы "невежественными" были я или вы здесь, а не в лучшем случае делали вид правительственные деятели тогда..

"Переход границы финскими войсками буду рассматривать как объявление Финляндией войны России.. " РИ, Юденич собирающейся взять Петроград- Маннергейму.

АИ- разумная,- на тему выхода из тяжелейшей ситуации...

Галактизма в ближайшей перспективе не предвидится, но альтпозитива возможна, имхо. :(

[Лин]

То есть у лидеров есть возможность направить значимую часть этих людей

<{POST_SNAPBACK}>

Должен остаться только один(с) Лидер в смысле.

В РИ УС не игнорировали, но разогнали большевики

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Караул устал(с) И все разошлись...

[MGouchkov]

Лин писал:

Должен остаться только один(с) Лидер в смысле.

C чего? К какому моменту? Лет через 15 после событий- соглашусь,- да (думал что Савинков, но не уверен). А в процессе в РИ и среди большевиков Ульянов vs Троцкий, да они ещё в альянсе с ЛСР.

Угу. Караул устал(с) И все разошлись...

Не совсем уж так было, но процитирую так повторяясь себя же

..

в АИ со столь поздней развилкой я в основном не про УС

..

УС "играло" бы собравшись до самого начала июля.

[kinhito]

Угу. Караул устал(с) И все разошлись...

Нет больше Петрухи Ильича... Крупская убила. Застала с сортире запломбированного вагона с Инессой и, в состоянии аффекта, расстреляла обоих из браунинга.

ВОСР отменилась...

[MGouchkov]

kinhito писал:

сортире запломбированного вагона с Инессой и, в состоянии аффекта, расстреляла

"..Контрольн.." в смысле- "Апрельских тезисов" не будет!?!? Всё сильно иначе с такой развилкой (чем если в осеннюю ночь на Литейном мосту)

[Лин]

ВОСР отменилась...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну будут недовольные правые, или анархисты, или Троцкий. В чем проблема то? Та же рада возбухнет.

[MGouchkov]

Лин писал:

..недовольные правые..

Одна из двух (вторая- ситуация subj'а и последствий) причин переформировывать силами и на основе правых части на Волге, и не подписывать мира отступая хоть до этой самой Волги.

Правые лояльны пока война (к их чести).

или анархисты, или Троцкий

Анархисты при согласии меж остальными- давяться (не так много людей принимает "блатной" уклад жизни), Троцкому дорого его место во власти.

Та же рада возбухнет.

Безусловно так же, как как и в РИ бОльшую её часть спровоцирует неприятие в лозунге "Автономия- да, федерация- нет", последней. Правобережной Украине в составе России не быть.

Но многие из националов вполне принимали в РИ тот же "лозунг Центра". Кстати, польская граница на северном- белорусском участке действительно может пойти вобщем по линии Керзона (Булак-Булаховичю быть лидером белорусской автономии в составе России может быть вполне приемлимо).

[Лин]

и на основе правых части на Волге,

<{POST_SNAPBACK}>

Вот этими частями правые и возбухнут

Но многие из националов вполне принимали в РИ тот же "лозунг Центра".

<{POST_SNAPBACK}>

И что? При наличии собственных ВС тих будет меньшинство