Парижская мирная конференция

[MGouchkov]

Лин писал:

Вот этими частями правые и возбухнут

C чего из "возбухать" за лозунги за чтО; конкретно добровольцам для войны с Германией?

Радужности федеративно-империогалактической оснований нет, но и катастрофизма специально- надрывного,- тоже.

И что? При наличии собственных ВС тих будет меньшинство

Совсем нет. Нет, имхо, никакой возможности установить / восстановить какую-либо подчинённость Финляндии и Польши, от известных из РИ факторов теряется правобережная Украина.

Но даже из украинцев "левобережное меньшинство" в ЦР из харьковского Совета согласно на автономию (и может иметь вооружённую поддержку), в Белоруссии- Булак-Булахович; для казачества- автономия это подтверждение на новом языке их традиционных "вольностей".

По Кавказу / закавказью, имхо, очень примечательно; возможно даже частично по Балтии (из того, как развивались события, например, в Ревеле, знаю только поверхностно о конфликте с единонеделимством Юденича (но он вообще- такой).

[Krutyvus]

Только все-же Федерация - это дитё 1918 года, может обойдемся унитарной республикой в союзе с Финляндией и Польшей и автономными Прибалтикой и Арменией?

1. Украинская Центральная Рада выступала за автономию и душила сторонников назависимости:

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%86%D1%96%D0%B2

2. Другие народы России преимущественно тоже были за автономии:

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%27%D1%...%B4%D1%96%D0%B2

3. Арест генеральных секретарей УЦР ничего не даст, ибо УЦР осенью ещё имела поддержку населения и симпатии среди солдат-украинцев (Первый всеукраиский вийсковый съезд заставил УЦР требовать автономию у Временного правительства, в Второй - провозгласить её):

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%86%D1%96%D0%B2

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B2%D1%86%D1%96

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...%BF%D1%83%D1%81

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%...%82%D0%B2%D0%BE

ІІ Всеукраїнський військовий з'їзд, який відбувся в кризові дні жовтня 1917 р., вимагав від "Центральної Ради та Генерального секретаріату, щоб вони опираючись на революційні українські війська, взяли всю повноту влади на всій території України в свої руки" та негайно проголосили Українську Демократичну Республіку в етнографічних межах України. 26 жовтня делегати розглянули та обговорили ситуацію, що склалася у Петрограді в зв'язку з більшовицьким переворотом, і ухвалили на певний час припинити роботу з'їзду, весь делегатський склад оголосили полком, який поступав у розпорядження Генерального секретаріату.

Итак, солдаты-украинцы как раз радикальней политиков. Поспокойней Петрограду будет таки дать автономию.

4. Делегаты от Учредительного собрания украинцев и других народов были настроены автономистически. Итог - Россия таки федерация.

Лин писал:

Совсем нет. Нет, имхо, никакой возможности установить / восстановить какую-либо подчинённость Финляндии и Польши, от известных из РИ факторов теряется правобережная Украина.

Но даже из украинцев "левобережное меньшинство" в ЦР из харьковского Совета согласно на автономию (и может иметь вооружённую поддержку), в Белоруссии- Булак-Булахович; для казачества- автономия это подтверждение на новом языке их традиционных "вольностей".

По Кавказу / закавказью, имхо, очень примечательно; возможно даже частично по Балтии (из того, как развивались события, например, в Ревеле, знаю только поверхностно о конфликте с единонеделимством Юденича (но он вообще- такой).

Правобережье никто не потеряет. Учредилка проведёт плебесциты и на том конец.

[kinhito]

Дякую, пане! У мене були сумніви - не було доказів. :)

[Krutyvus]

О коренизации в армии:

Корнилов встретил меня любезно и принял со словами: "Я от Вас требую украинизации Вашего корпуса. Я видел Вашу 56-ю дивизию, которую в 81-ой армии частью украинизировал, она прекрасно дралась в последнем наступлении. Вы украинизируй те Ваши остальные дивизии, я Вам верпу 56-ю, и у Вас будет прекрасный корпус". Эта 56-ая дивизия была временно от меня оторвана и придана 8-ой армии Корнилова, я же был с двумя дивизиями в 7-ой армии. Корнилову я ответил, что только что был в Киеве, где наблюдал украинских деятелей, и на меня они произвели впечатление скорее неблагоприятное, что корпус впоследствии может стать серьезной данной для развития украинства в нежелательном для России смысле и т.д. На это мне Корнилов сказал, прекрасно помню его слова, они меня поразили: "Все это пустяки, главное война. Все, что в такую критическую минуту может усилить нашу мощь, мы должны брать. Что же касается Украинской Рады, впоследствии мы ее выясним. Украинизируйте корпус". Меня эти слова поразили, потому что общее впечатление об украинском движении заставляло думать, что движение это серьезное. Легкомысленное же отношение Корнилова к этому вопросу показало мне его неосведомленность или непонимание. Я старался обратить его внимание на серьезность вопроса, понимая, что к такому национальному чувству, какое было у украинцев, надо относиться с тактом и без эксплуатации его из-за его искренности. Я, помню, тогда вышел и подумал: не может же быть, чтобы Корнилов не продумал вопроса и принял решение, и такое важное, как национализация армии, не отдавши себе отчета во всех ее последствиях. Конечно, теперь, вспоминая всех этих генералов, я не поверил бы им, это были положительно дети в вопросах политики, но тогда, не имея другой мысли в голове, как борьбу с немцами на полях сражения, я не сомневался в правоте их мнений. На прощание Корнилов мне еще раз сказал: "Корпус Ваш будет украинизироваться, а теперь спешите к нему, он сегодня, вероятно, вступил в бой".

Посему не нужно пренебрегать глубиной процессов, которые страну будоражили.

[Doctor Haider]

4. Делегаты от Учредительного собрания украинцев и других народов были настроены автономистически. Итог - Россия таки федерация.

<{POST_SNAPBACK}>

Так автономии в составе Российской республики, или федерация республик? Это таки сильно разные вещи.

[moscow_guest]

Так автономии в составе Российской республики, или федерация республик? Это таки сильно разные вещи.

<{POST_SNAPBACK}>

Тот же РИ-РСФСР, только без большевиков.

[kinhito]

Украи?нская наро?дная респу?блика (укр. Українська Народна Республіка), УНР — название (с 7 (20) ноября 1917 года) «автономной Украины» (образовавшейся 13 (26) июня 1917 года в составе Российского государства);

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%...%B8%D0%BA%D0%B0

[kinhito]

Интересно - такая дискуссия "заединщиков" и "самостийщиков" как здесь у нас - актуальна для России в 1918 - или это "травма" от распада СССР?

[MGouchkov]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87

В октябре 1917 Временное правительство, обеспокоенное растущей самостоятельностью Центральной рады, вновь распространившей своё влияние на 9 губерний, вызвало членов Генерального секретариата, включая Винниченко, в Петроград (якобы для переговоров). От тюремного заключения их уберегло свержение Временного правительства Октябрьской революцией, свидетелем которой стал Винниченко.

[kinhito]

А, теперь яснее. Но - не ясны мотивы Временного Правительства.

Арест фактического министра внутренних дел, который приехал на переговоры о статусе республики в составе России - акт, в высшей степени провокационный. Возможная реакция Украины не предлагает изобилия вариантов.

Они (Временные) были настолько тупы? :)

[MGouchkov]

kinhito писал:

Интересно - такая дискуссия "заединщиков" и "самостийщиков" как здесь у нас - актуальна для России в 1918 - или это "травма" от распада СССР?

Не скажу что "травмирован распадом ссср". Скорее, имхо, дискуссия в этом возникает от неясности чем отличаются принципы систем,- унитарной / с автономиями / федеративной / конфедеративной.

Тем более что реализации в России отличаются от декларируемых в статусах. Декларируются в РИ федеративные, de facto- система с автономиями.

[Doctor Haider]

Они (Временные) были настолько тупы?

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь, что настолько

Иначе не проиграли бы кучке авантюристов и демагогов: "есть такая партия".

[Fenix]

4. Делегаты от Учредительного собрания украинцев и других народов были настроены автономистически. Итог - Россия таки федерация.

Даже добавление Украины к списку автономий не делает Россию автоматически федерацией :(

[MGouchkov]

kinhito писал:

Они (Временные) были настолько тупы?

В РИ, в 39ом-40ом годах ПМилюков в эмиграции полностью поддерживал товарища Молотова.

Со словами "Мне нужна выборгская губерния.".

Выборгская губерния в сознании Милюкова, заштрихованная.

Любовь к России,. .."в границах.." ..ничего не стану говорить..

Имхо, разумно постараться разобраться что вероятнее всего происходило бы за год - полтора между развилкой и subj'ем на Кавказе / в закавказье.

От этого очень много будет зависеть.

[kinhito]

И с такой национальной политикой кто-то ещё будет мечтать о сохранении Польши и Финляндии в составе России?

на Кавказе / в закавказье.

А что там?

[Читатель]

И с такой национальной политикой кто-то ещё будет мечтать о сохранении Польши и Финляндии в составе России? blink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Про "федерацию". Разумеется это бессмысленно, настоящая федерация в российских условиях нежизнеспособна. Политические события 1917 года вели страну к неминуемому распаду и гражданской войне.

Однако перманентный распад страны и исчезновение России с карты мира все таки являются крайне маловероятным сценарием.

При постулируемых автором темы условиях, наиболее реальным выглядит сохранение в России официального единого (и признанного западными союзниками в качестве такового!) правительства, не контролирующего однако всю территорию страны и ведущего помимо войны с немцами, войну с сепаратистами, коммунистами, анархистами, просто с крестьянскими мятежами, а также бандитами и варлордами всех мастей.

Вот после того, как это правительство победит в Гражданской войне (и в зависимости от его успехов в этом деле) и можно будет сказать, кто будет входить в Россию, а кто не будет.

Про Польшу и Финляндию я все же сомневаюсь, думаю не до них будет...

[kinhito]

То есть... Царизм довёл страну до такого положения, мирный выход из которого крайне маловероятен? Неужели не было сил, которые могли стабилизировать страну без Террора и Гражданской войны? :(

[Curioz]

То есть... Царизм довёл страну до такого положения, мирный выход из которого крайне маловероятен?

<{POST_SNAPBACK}>

Все воюющие страны дошли до этого же положения, плюс-минус лапоть.

Дело не в "положении", а в "царизме". Там, где он был нормальный, революционеров подавили или ещё до выступлений, или сразу (бунты солдат и матросов в 1917-18 в Англии и Франции), или вскоре после (Германия). Где был похреновей, кончилось распадом государства (АВИ, Турция).

[Читатель]

То есть... Царизм довёл страну до такого положения, мирный выход из которого крайне маловероятен?

<{POST_SNAPBACK}>

После Февральской Революции в стране не осталось легитимной власти, разумеется мирного выхода из такой ситуации нет.

Убирайте Февраль, если хотите избежать Гражданской

[MGouchkov]

Fenix писал:

Даже добавление Украины к списку автономий не делает Россию автоматически федерацией

Коллега Fenix думаю понимаете- автономия и федерация- разные принципы! В Федерации в отличии от конфедерации автоматический приоритет Центра- есть, но он (Центр), основой федерации- "федеративным договором о полномочиях" принципиально ограничен в круге вопросов, которыми распоряжается.

Автономия,- это к обычным обязанностям местной администрации (как какой-нибудь Екатеринбургской области), и местным деньгам добавлены учёт местной специфики (учёт внутренней ранжировки баев при назначених, использование нацязыка в местных органах власти, именование губернатора- эмиром) и фонды денег на это

kinhito писал:

на Кавказе / в закавказье.

А что там?

Фигово я это знаю, а с экономической и политической тз это куда важнее западных окраин.

Читатель писал

Про "федерацию". Разумеется это бессмысленно, настоящая федерация в российских условиях нежизнеспособна.

Совсем не уверен. Но всяко- от РИ состояния разговоры о таковой необоснованы.

Вот после того, как это правительство победит в Гражданской войне

Уставшие все (потому не думаю что без большевиков нестроения дойдут до состояния ГВ). Собственно в РИ эта усталость была чуть не основной причиной пофигистичного отношения сходу к большевистскому перевороту. Только после значимого ряда действий большевиков силы против них стали такими, что началась РИ ГВ.

Про Польшу и Финляндию я все же сомневаюсь, думаю не до них будет...

Это да. Разговоры про них- фантастика (максимум 1% по поводу Финляндии быть может)

[КотКот]

Тот же РИ-РСФСР, только без большевиков.

Так РСФСР или СССР (одна или союз республик)?

[КотКот]

Кстати, при таком итоге возможен раздел Германии, как в 1945 году, на оккупационные зоны, а в дальнейшем и восстановление отдельных германских государств --- думаю, Франция бы здесь постаралась, с учетом опыта 1870 года....

[Doctor Haider]

Раздел Германии не нужен Англии. Максимум - создание Рейнланда.

[КотКот]

Франко-Британское противоречие....

[MGouchkov]

КотКот писал:

Цитата(moscow_guest @ 30.7.2010, 11:59) *

Тот же РИ-РСФСР, только без большевиков.

Так РСФСР или СССР (одна или союз республик)?

Имхо,- нечто посередине: Российская Республика в которую как автономные республики (аналогично РИ асср) входят белорусская автономная республика в РИ "рижских" границах, украинская автономная республика (левобережье и Киев, но граница по правобережью киевской обл), туркестанская автономная республика.

Самое важное, повторюсь в очередной раз, чтО на Кавказе?

..Персонально, специальный комиссар в ранге министра, по делам национальностей достаточно вероятно тот же что в РИ Джугашвилли (Сталин).

Но в АИ эта работа в разных вариантах его потолок, как не публичного политика.

Кстати, при таком итоге возможен раздел Германии, как в 1945 году, на оккупационные зоны

Вот только прилично боеспособных и организованных добровольческих частей АРР (Армии Российской Республики) к моменту окончания ПМВ мало, и они имхо по уму нужны - где?