Парижская мирная конференция

[kinhito]

при таком итоге возможен раздел Германии, как в 1945 году, на оккупационные зоны, а в дальнейшем и восстановление отдельных германских государств

Такие планы (чьи?) были бы чреваты возобновлением войны. А воевать никто дальше не хотел.

[kinhito]

Кроме того - повторяю: присутствие России в Париже создавало франко-русский блок, что, в свою очередь, весьма вероятно, подтолкнуло бы к объединённой оппозиции англичан и американцев. При обычной - "посмотрим, на чей стороне выгоднее" - позиции итальянцев.

Дискуссии по формам послевоенного мира имели шанс обостриться - например по поводу тех же стран восточной Европы.

[moscow_guest]

Так РСФСР или СССР (одна или союз республик)?

<{POST_SNAPBACK}>

РСФСР согласно "плану Сталина" (автономизация).

[Fenix]

Коллега Fenix думаю понимаете- автономия и федерация- разные принципы! В Федерации в отличии от конфедерации автоматический приоритет Центра- есть, но он (Центр), основой федерации- "федеративным договором о полномочиях" принципиально ограничен в круге вопросов, которыми распоряжается.

Автономия,- это к обычным обязанностям местной администрации (как какой-нибудь Екатеринбургской области), и местным деньгам добавлены учёт местной специфики (учёт внутренней ранжировки баев при назначених, использование нацязыка в местных органах власти, именование губернатора- эмиром) и фонды денег на это

Я про это и говорю.

подтолкнуло бы к объединённой оппозиции англичан и американцев.

Вообще-то это усилило бы позиции Франции. А США еще не факт, что стали бы безоговорочно поддерживать Англию

[Fenix]

туркестанская автономная республика.

Самое важное, повторюсь в очередной раз, чтО на Кавказе?

Есть большие сомнения по Туркестану.

На Кавказе - Армения наверняка, может быть Грузия. Причем в рамках всеевропейских плебисцитов в Закавказье может быть следующий - независимая Западная Армения или объединенная Великая Армения как автономия в составе России

[kinhito]

“Адмирал Колчак и генерал Деникин ведут борьбу не только за уничтожение большевиков и восстановление законности и порядка, но и за Единую Россию. Этот лозунг неприемлем для многих народностей... Не мне указывать — соответствует ли этот лозунг политике Великобритании. Один из наших великих государственных деятелей, лорд Биконсфилд видел в огромной, великой и могучей России, сползающей подобно леднику в направлении к Персии, Афганистану и Индии, самую грозную опасность для Великой Британской Империи”.

Ллойд-Джордж 17 ноября 1919 года

[MGouchkov]

kinhito писал:

Кроме того - повторяю: присутствие России в Париже создавало франко-русский блок,

Думаете, коллега, при восстановлении никак не зависимой от России (и не очень ей дружественной) Польши, и "культурной" уже скорее (из когда-то религиозных основ) любви Парижа к восточноевропейцам, "южных" противоречий Ангии и России хватит на более менее серьёзный "русско-франциузкий" блок?

Я в МУР'е 4 прописывал изменение через считанные годы на российско-германский (в России- громаднейшая неудовлетворённость результатами ПМВ).

...

Кстати,- вобщем проясняется, имхо, независимая и не очень дружественная Польша, но в АИ без большевиков из-за которых в РИ Антанта простила всё Пилсутскому, в Польше ситуация АИ? После ухода немцев, до границ бывшего царства Польского доходят: На западе- в белорусской автономии- Булак- Булахович (признающий центральное правительство России), на юго-западе,- там где немцы выходили на левобережье,- войска "харьковской" автономной республики и непосредственно центрального пр-ва; на правобережье- Виниченко/Петлюра.

Скажите- чтО в виленской области и чья она стала бы в итоге. И вообще- чтО в Балтии?

Fenix писал:

Есть большие сомнения по Туркестану.

Примечательно бы конкретизировать (не знаком, увы, с ситуацией).

На Кавказе - Армения наверняка, может быть Грузия.

У грузин- проблема с трёх сторон- кавказских горцев, про Армению- согласен с вариантами,

нефть- это современные Дагестан и Айзербайджан (вопрос, имхо, обеспечить роль России там).

[Krutyvus]

КотКот писал:

Имхо,- нечто посередине: Российская Республика в которую как автономные республики (аналогично РИ асср) входят белорусская автономная республика в РИ "рижских" границах, украинская автономная республика (левобережье и Киев, но граница по правобережью киевской обл), туркестанская автономная республика.

Самое важное, повторюсь в очередной раз, чтО на Кавказе?

..Персонально, специальный комиссар в ранге министра, по делам национальностей достаточно вероятно тот же что в РИ Джугашвилли (Сталин).

Но в АИ эта работа в разных вариантах его потолок, как не публичного политика.

Вот только прилично боеспособных и организованных добровольческих частей АРР (Армии Российской Республики) к моменту окончания ПМВ мало, и они имхо по уму нужны - где?

Какого беса Вы Правобережную Украину ляхам отдаёте?

1. Украинцы за автономию в этнических границах!

2. Русские за сохранение Украины в составе России!

3. Кто против нас с украинцами?

[kinhito]

В реале сепаратизм нац.окраин был спровоцирован анархией 1917-18 годов: сразу после Февраля настроения были скорее умеренные. На том же Кавказе туркам удалось Горкую Федерацию после Октября и Брестского мира. ЕСЛИ бы Россия выдержала до конца войны, нерусские народы скорее всего выжидали бы Учередительного Собрания и выяснения позиций новой Российской власти. И - если бы у этой Власти хватило ума предоставить Окраинам немного самостоятельности, Россия - федеративная - была бы вполне застрахована от опасности дезъинтеграции. Вопрос - где взять такого ловкого и умного политика?

[MGouchkov]

Krutyvus писал

Какого беса Вы Правобережную Украину ляхам отдаёте?

Не "мы"

В октябре 1917 Временное правительство, обеспокоенное растущей самостоятельностью Центральной рады, вновь распространившей своё влияние на 9 губерний, вызвало членов Генерального секретариата, включая Винниченко, в Петроград (якобы для переговоров). От тюремного заключения их уберегло свержение Временного правительства Октябрьской революцией, свидетелем которой стал Винниченко. ...

В январе 1918, когда Центральная рада в принятом задним числом IV Универсале провозгласила независимость УНР для возможности ведения переговоров с Центральными государствами в Брест-Литовске, Генеральный секретариат был преобразован в Совет народных министров. Соответственно, Винниченко стал премьер-министром формально суверенного государства, однако уже в том же месяце из-за междупартийных трений подал в отставку. .

Ну честное слово.. Уже было в треде

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87

Примечательно,- насколько я понял войска петлюровской директории,- умелые солдаты и неплохо снабжённые очень неплохо воевали на западе- с поляками. Но к востоку- уже с Киева разлагались стремительно.

...

Собственно sudj, имхо, очень сильно зависит от вероятного ответа ОдноРодСоцПрав России на "14 пунктов" Вильсона от 8ого января 1918ого

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%...%82%D0%BE%D0%B2

Может (в зависимости от АИ польских дел) и независимая правобережная Украина возникнуть.

[MGouchkov]

kinhito писал:

В реале сепаратизм нац.окраин был спровоцирован анархией 1917-18 годов: сразу после Февраля настроения были скорее умеренные

Уже и в треде- паноптикум уникальных по "уму" действий "умеренных февралистов" в 17ом до октября.

Окраинам немного самостоятельности, Россия - федеративная - была бы вполне застрахована от опасности дезъинтеграции. Вопрос - где взять такого ловкого и умного политика?

Что "немного самостоятельности" и федерация- разные вещи и тогда понималось (Центр согласен на 1ое, развитые нацокраины желают 2ого).

"Умного ловкого политика?" Ну вот это- ВОПРОС

Тогда б это не АИ, но РИ была бы.

Царизм создал такую ситуацию, что и не только талантливые в политике (как Ульянов), но ещё и хоть сколь приличные люди, даже и будучи политизированными, в партиях состоят, но в "большую политику партийных (и думских) верхушек" не идут.

[Krutyvus]

В реале сепаратизм нац.окраин был спровоцирован анархией 1917-18 годов: сразу после Февраля настроения были скорее умеренные. На том же Кавказе туркам удалось Горкую Федерацию после Октября и Брестского мира. ЕСЛИ бы Россия выдержала до конца войны, нерусские народы скорее всего выжидали бы Учередительного Собрания и выяснения позиций новой Российской власти. И - если бы у этой Власти хватило ума предоставить Окраинам немного самостоятельности, Россия - федеративная - была бы вполне застрахована от опасности дезъинтеграции. Вопрос - где взять такого ловкого и умного политика?

согласен

[kinhito]

Умных политиков не находится, Армия рассыпается, анархия и разруха в головах...

Даже если какой-нибудь молодой российкий патриот иудейского происхождения (почему-то в таких случаях евреи особенно склонны к подвигу) встречает Ленина ("немецкого шпиона") и выпускает в него обойму из браунинга (его зрение, несмотря на очки окажется лучше, чем у бедной Каплан)... даже в этом случае - всё беспросветно плохо.

Мда... :rolleyes:

[Krutyvus]

Умных политиков не находится, Армия рассыпается, анархия и разруха в головах...

Даже если какой-нибудь молодой российкий патриот иудейского происхождения (почему-то в таких случаях евреи особенно склонны к подвигу) встречает Ленина ("немецкого шпиона") и выпускает в него обойму из браунинга (его зрение, несмотря на очки окажется лучше, чем у бедной Каплан)... даже в этом случае - всё беспросветно плохо.

Мда...

Тоесть, сторонников независимости из автономистов делают русские политики... Бедный Ёрик народ...

[MGouchkov]

kinhito писал:

Умных политиков не находится

Может быть начинали после февраля проявляться, но будучи из-за того о чём я писал значимо менее известными и влиятельными, нежели партлидеры (во мнении о коих можно согласиться с крайне правыми) не успели ещё и в такой обстановке себя проявить:

Ех большевик (кста, порвавший с Ульяновым видимо с более экстремистской позиции "отзовизма"- интуиция подсказывала "техническому спецу" нечто про Малиновского) ЛБКрасин

ПСР БКФортунатов

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%...%B2%D0%B8%D1%87

Меньшевик Никитин (смогший разоружить часть большевиков в Москве)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87

Военный деятель ПАПоловцев

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B2%D0%B8%D1%87

Под командой которого было подавлено июльское выступление большевиков

Для АИ, имхо, нужно смотреть среди деятелей "3ёй силы" как проявили себя в РИ в ГВ

[MGouchkov]

Krutyvus писал:

Тоесть, сторонников независимости из автономистов делают русские политики...

Вобщем, насколько понимаю, увы так и происходило (но не исключаю что инициаторы, например, попытки ареста Виниченко- в Киеве; "харьковская" фракция).

Бедный Ёрик народ...

Увы :rolleyes:

[MGouchkov]

kinhito писал

встречает Ленина ("немецкого шпиона") и выпускает в него обойму из браунинга (его зрение, несмотря на очки окажется лучше, чем у бедной Каплан)... даже в этом случае - всё беспросветно плохо.

Почему "плохо" Критерий альтпозитивности считать ли её неприменным условием галактизм "любви к ..в границах..". Я в "МУРе 4" предположил их исходя из разделения границей согласных на автономию и требующих федерации..

При этом сейчас думаю, что принимал вариант скорее "минимализма" для России.

[Fenix]

Примечательно бы конкретизировать (не знаком, увы, с ситуацией).

После 16 года любая несоветская власть будет к туркестанцам относится с опаской, ИМХО. Бухара и Хива, понятное дело, сохраняют статус-кво.

нефть- это современные Дагестан и Айзербайджан (вопрос, имхо, обеспечить роль России там).

В ситуации полного уничтожения Турции и значительного подъема дружественных, надо надеяться (после получения автономии или независимости), армян, за азербайджанских татар можно не беспокоиться

[Читатель]

В реале сепаратизм нац.окраин был спровоцирован анархией 1917-18 годов: сразу после Февраля настроения были скорее умеренные. На том же Кавказе туркам удалось Горкую Федерацию после Октября и Брестского мира. ЕСЛИ бы Россия выдержала до конца войны, нерусские народы скорее всего выжидали бы Учередительного Собрания и выяснения позиций новой Российской власти. И - если бы у этой Власти хватило ума предоставить Окраинам немного самостоятельности, Россия - федеративная - была бы вполне застрахована от опасности дезъинтеграции. Вопрос - где взять такого ловкого и умного политика?

<{POST_SNAPBACK}>

мне этот сценарий кажется абсолютно неправдоподобным

Самое главное - это распад армии. Я глубоко сомневаюсь, что этот процесс удастся остановить.

И соответственно, немцы, не встречая более никакого сопротивления возьмут территории как бы не поболе чем в реале по Брестскому миру (у нас же у власти патриоты, никто мира с немцами заключать не будет, а воевать нечем и некем...)

Задаюсь вопросом. Какова будет политика Украинской Центральной Рады, в условиях оккупации всей Украины немцами и австрийцами?

Вы правильно догадались. Она немедленно объявит "независимость" Украины, то есть фактически превратит ее в немецкую колонию.

А когда немцы после перемирия уйдут с Украины, туда немедленно вернутся с востока москали.

И разумеется никакая автономия Украине после этого не светит

Примерно то же самое будет и с другими национальными движениями. Впрочем на Кавказе автономии как раз оставить могут, но это не принципиально

[moscow_guest]

Скажите- чтО в виленской области и чья она стала бы в итоге. И вообще- чтО в Балтии?

<{POST_SNAPBACK}>

Польской, однозначно. Вильно - более чем наполовину польский город по национальному составу (а на вторую половину - еврейский :D ).

Wed?ug niemieckiego spisu ludno?ci z 9 marca 1916 r. w Wilnie mieszka?o: 50,2% Polak?w, 43,5% ?yd?w, 2,6% Litwin?w, 1,5% Rosjan. Rok p??niej (1917) Wilno liczy?o ok. 139 tys. mieszka?c?w, - 75 tys. Polak?w (54%), 58 tys. ?yd?w (41%) i 2 tys. Litwin?w (1,6%).

Na ca?ym obszarze okupowanym przez Niemcy, pokrywajacym si? z terenem dzisiejszej Litwy, Polacy stanowili 58% mieszka?c?w, Litwini 18,5%, ?ydzi 14,7%, Bia?orusini 6,4% i Rosjanie 1,2%.

Согласно немецкой переписи населения от 9 марта 1916 г. в Вильно проживало: 50,2% поляков, 43,5% евреев, 2,6% литовцев, 1,5% русских. Год спустя (1917) в Вильно числилось ок.139 тыс.жителей, - 75 тыс. поляков (54%), 58 тыс. евреев (41%) i 2 тыс. литовцев (1,6%). На всей оккупированой Германией территории, совпадающей с территорией сегодняшней Литвы, поляки составляли 58% жителей, литовцы 18,5%, евреи 14,7%, белорусы 6,4% и русские 1,2%.

Эстонии и Латвии после уходя немцев никакой независимости не светит (даже и в автономии есть большие сомнения - слишком уж близко сотрудничали с неприятелем).

А когда немцы после перемирия уйдут с Украины, туда немедленно вернутся с востока москали.

И разумеется никакая автономия Украине после этого не светит

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут не согласен. Несомненно, на Украине будет сильная прорусская фракция, которая после ухода немцев и будет представлять Украину. Не забываем, что Россия продолжает войну и от Украины не отказалась. Вполне можно себе представить даже батьку Махно, получающего оружие от Москвы. Или Симона Петлюру, получающего крест за геройскую борьбу с немецкими оккупантами от Председателя Российского Совмина т.Чернова. :rofl:

[kinhito]

от Председателя Российского Совмина т.Чернова.

А Президент России тогда - кто? Судя по общему мнению, ситуация в стране потребует выдвинуть на этот пост личность пожёстче, чем Керенский или Горбачёв. Возможно - бывший военный - но, не такой болван, как Хиндербург. С политическим авторитетом и харизмой.

Какие будут кандидатуры - я, чнагря, просто не в курсе.

[moscow_guest]

А Президент России тогда - кто? Судя по общему мнению, ситуация в стране потребует выдвинуть на этот пост личность пожёстче, чем Керенский или Горбачёв. Возможно - бывший военный - но, не такой болван, как Хиндербург. С политическим авторитетом и харизмой.

Какие будут кандидатуры - я, чнагря, просто не в курсе.

<{POST_SNAPBACK}>

Президент, скорее всего, будет иметь только символические полномочия, реальной властью будет традииолнно обладать Предсовмина (министр-председатель). В Российской Республике нет харизматического лидера на должность президента-диктатора, а личность министра-председателя будет определять большинство голосов в Верховном Совете (термин "Дума" упразднят, как царистский). В РИ-Учредительном Собрании большинство принадлежало эсерам Чернова, так что он и возглавит правительство.

Аналогично РИ-Польше.

[kinhito]

Уж не Колчак ли, Александр Васильевич?

Левые будут наверняка против, но - они - в меньшенстве.

А справится ли Чернов с анархией и сепаратизмом?

[Krutyvus]

1. Самое главное - это распад армии. Я глубоко сомневаюсь, что этот процесс удастся остановить.

И соответственно, немцы, не встречая более никакого сопротивления возьмут территории как бы не поболе чем в реале по Брестскому миру (у нас же у власти патриоты, никто мира с немцами заключать не будет, а воевать нечем и некем...)

2. Задаюсь вопросом. Какова будет политика Украинской Центральной Рады, в условиях оккупации всей Украины немцами и австрийцами?

Вы правильно догадались. Она немедленно объявит "независимость" Украины, то есть фактически превратит ее в немецкую колонию.

3. А когда немцы после перемирия уйдут с Украины, туда немедленно вернутся с востока москали. И разумеется никакая автономия Украине после этого не светит

1. Тут проблема. Возможен вариант принять Закон о земельной реформе, где указать о привилегиях солдат в получении земли. Большинство солдат ведь крестьяне.

2. УЦР в ужасе от большевиков на Брест пошла. Конечно, часть пойдёт в колаборанты. Но малая. Еденицы политиков было в СВУ. Бошинство поддержало Россию. Тот же Петлюра вопреки решению ТУП написал патриотическую статью в 1914. Думаете Скоропадский прогерманский политик? Вынужденная позиция генерала, который хорошо сражался в ПМВ.

3. Тут нет. Джина уже не выпустишь. Нужно как то и народ против окупантов подзадоривать.

Об отношении УЦР и Временного правительства:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3075801

[moscow_guest]

3. Тут нет. Джина уже не выпустишь. Нужно как то и народ против окупантов подзадоривать.

<{POST_SNAPBACK}>

Наверное, "не впустишь"?

Автономия неизбежна. По Украине идёт партизанская война против немцев (те же Махно и Петлюра плюс разные Щорсы и Котовские плюс разные "поручики Голицыны" - местные уроженцы). На момент краха Германии они сразу же займут близлежащие города. Соответственно, русская армия, вступая на Украину, встретит именно их. И будет вынуждена иметь с ними дело, как с легальными местными властями. Потому что иначе - немедленная вспышка гражданской войны, которая никому не нужна. Соответственно, Украина получает автономию ко всеобщему ликованию местных "селян и громадян".

Уж не Колчак ли, Александр Васильевич?

<{POST_SNAPBACK}>

А он-то откуда? Будет себе командовать Черноморским флотом или, точнее, к тому времени уже выполнять дипмиссию в САСШ. Нет, из генералов здесь на что-то может расчитывать только Брусилов (из-за славы прорыва его имени). Но вот захочет ли? Вряд ли.

Не исключено, к концу войны свой прорыв на Киев будет иметь и главковерх Корнилов (если уж удалось взять под контроль армию, то к середине 1918 г. она должна быть в достаточной форме, чтобы перейти в наступление одновременно с союзниками).

В любом случае, власть в Российской Республике будет в руках гражданских.