Парижская мирная конференция

[moscow_guest]

Михаил Романов

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь вроде он уже пролетел. Здесь то ли Советы без большевиков, то ли Однородное социалистическое правительство на пару с Корниловым.

[Doctor Haider]

Кому передали власть официально?

<{POST_SNAPBACK}>

Михаил отрекся емнип с формулировкой "слагаю полномочия в ожидании решений учредительного собрания о дальнейшем политическом строе России".

[kinhito]

Здесь то ли Советы без большевиков

Ликвидация Ленина не влечёт за собой дебольшивизацию Советов, или? Вопрос в том, возьмут ли Больш. Советы курс на конфорнтацию с УС, или будeт найден компромисс?

[Южнороссийский]

Если большевики не ведут сепаратные переговоры с немцами и не отказываются от уплаты долгов союзникам,то у последних нет никаких причин не признавать их легитимность - Ленин,Троцкий и Ко могут хоть УС разгонять,хоть химическую атаку на мятежный Ярославль производить,хоть на голове стоять без видимого ущерба для международной репутации.В реале конфронтанция большевиков с Антантой упиралась сугубо в два этих прагматических пункта,а не во всякую идеологическую шелуху.

[MGouchkov]

kinhito писал

Кто явлеется легитимным влaстеобладателем в России?

Насколько знаю, коллега Doctor Haider совершеннейше корректно осветил положение.

Проблем две: 1- известна из РИ на том временнОм промежутке совпадающей с РИ с поздней (ночь 25ого на Литейном) развилкой. После того как созыв УС был затянут за время с августа (тн "корниловского мятежа") и до позднеосенней развилки единственным институтом способным реализовывать принимаемые решения остались нижнесословные (потому- левые) "клубы" (советы).

В каком состоянии стране дожить до сбора УС?

2- АИ На 2ом съезде советов, Троцкий Спиридонова с их союзниками добились отставки ВП Керенского и реальной поддержки созданного ими правительства и Главковерха ММуравьёва (и необходима подержка созданию ЧК; c кем-либо из ЛСР во главе).

Ничего фантастического в том что у такого правительства дела стали значимо лучше чем тогда же в РИ у большевиков с Ульяновым- нет.

Главковерх ММуравьёв технически реализует военную идеологему Троцкого ("ни мира ни войны..") Его комиссары договаривается с мужиками что бы при демобилизации те перед уходом помогали создавать базу партизанскому движению. А формируемым в стратегическом тылу поволжья ударным добровольческим частям обещают бумагу на землю плюс винтовку с боеприпасами и вторую бумагу- удостоверение шерифа (для исполнения первой бумаги, а то знаете ли- бывает- не верят).

И тут, в середине января 18ого витии УС. Попробуйте сказать что двинуть по физиономии сильно, когда под руку так не есть "естественное право человека".

А НЕЛЬЗЯ "двигать по физиономиям" с точки зрения дальнейшей политики и subj'а

Вот оно в чём коллизия, имхо.

Читатель писал

Михаил Романов

В Манифесте на Миллионной, Михаил написав про УС не написал что принимает на себя даже местоблюстительство. Так что с тз монархического легитимизма УС- самодержец всероссийский

kinhito писал:

А как на это смотрят Советы?

Партии представленные в советах, до большевиков включительно- признают УС участвовав в выборах в него

Иное дело, что соотношение мест-голосов во всесословном УС избиравшемся раньше осени значимо иное в пользу направо

В этом и коллизия

moscow_guest

Здесь то ли Советы без большевиков, то ли Однородное социалистическое правительство на пару с Корниловым.

Советы без диктатуры большевиков (собственно да- РИ предНЭПовские восстания- "попытки вернуться в этот вариант").

А Корнилов пролетает после провального наступления более даже не по срокам, принципиально- в его попытке провернуть назад "приказ 1" не через недели, но через месяцы.. :protest:

[MGouchkov]

kinhito писал

Ликвидация Ленина не влечёт за собой дебольшивизацию Советов, или?

Влечёт, имхо. Большевики- "партия фюрерского типа". То есть остающиеся в советах те же большевики организационно начинают подчиняться межрайонцам Троцкого, как и после перехода Троцкого на оборонческие позиции подавляющая часть меньшевиков. Кроме самых правых догматиков считающих что в России нужно не строить анархо-синдикалистский социализм, но "помогать мешая" капитализму. Вобщем- возникает единая соц-дем партия с лидером- Троцким и мелкие группы по краям (невалидные). Но эта СД Троцкого- вторая в коалиции к ЛСР, к которой опять же после перехода к оборончеству примкнула бОльшая часть СР.

Сходу будет НЭП, но с бОльшим декрементом к последующему в РИ титоизму...

Вопрос в том, возьмут ли Больш. Советы курс на конфорнтацию с УС, или будeт найден компромисс?

Сложный, как писал, вопрос. От которого очень значимо subj зависит.

[Лин]

Вопрос в том, возьмут ли Больш. Советы курс на конфорнтацию с УС, или будeт найден компромисс?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, там и без большевиков желающих хватит. Хотя бы потому, что УС, как и большевикам, придется все управляющие структуры воссоздавать фактически с ноля. Что в свете разборок внутри этого самого УС как бы не хуже.

РИ предНЭПовские восстания- "попытки вернуться в этот вариант"

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, это реакция жирафа и агония ГВ...

[MGouchkov]

Лин писал:

Коллега, там и без большевиков желающих хватит. Хотя бы потому, что УС, как и большевикам, придется все управляющие структуры воссоздавать фактически с ноля.

Не стОит смешивать вопросы разделённые по времени 2мя месяцами:

1- Ситуация сразу после 25ого 10ого (7ого 11ого) Очень сильно отлична от РИ. Позиция людей в большинстве работающих систем (а это между прочим транспорт и связь)- нужен комиссар от советского лево- коалиционного правительства. Поэтому-то в РИ и произошёл "штопор" взаимонеприятия РИ диктатуры большевиков и "старого аппарата". В АИ ВРК и 2ой съезд советов делают то, чтО от них ждут.

То есть преемственность обеспечивается принципиально спокойнее.

2- через 2месяца собирается УС.

В основном всё зависит от успехов АИ советского временного за это время. Некоторые значимые основания думать что успех был бы- есть.

[Лин]

Поэтому-то в РИ и произошёл "штопор" взаимонеприятия РИ диктатуры большевиков и "старого аппарата".

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега. комиссары понадобятся все равно и штопор воспоследует.

В основном всё зависит от успехов АИ советского временного за это время.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто возглавит то? Спиридовуич с Савинковым?

Вы поймите: не живут коалиционные правительства в такой ситуации, долго не живут.

[MGouchkov]

Лин писал:

Коллега. комиссары понадобятся все равно и штопор воспоследует.

Коллега, институт комиссаров как посредников между старыми спецами и ревмассами введён в РИ больше чем за полгода до осени 17ого времправительством. Вопрос- от кого мандат у комиссара- кого он собственно представляет? Каких комиссаров все готовы были принять из РИ известно, так на "штопор" в АИ можно натягитвать "китаезацию".

Вы поймите: не живут коалиционные правительства в такой ситуации, долго не живут.

М-да? А вот я с удивлением выяснил что ЛСР увидев в РИ как оно в РИ получилось со 2ым съездом сначала отказались войти в коалицию и Ульянов их потом уговорил.

..А если вспомнить партисторию Троцкого...?

Собственно большевистское фюрерство которое сейчас считают по сталинской инерции уже неприменным для выхода из кризиса в РИ началось после "заваливания" Троцкого в "дискуссии о профсоюзах" те уже после РИ ГВ.

На осень 17ого РИ триумвират Ульянов-Троцкий-Свердлов заменяется АИ триумвиратом же Спиридонова (Муравьёв)-Троцкий-Красин(?)

[kinhito]

заменяется АИ триумвиратом же Спиридонова (Муравьёв)-Троцкий-Красин(?)

А кадеты и "прочая контра" готовы будут принять такое "созвездие"? :blink:

[MGouchkov]

kinhito писал:

А кадеты и "прочая контра" готовы будут принять такое "созвездие"?

"Принять" когда и где, и кто у них спросит? Даже на УС через 2 месяца после развилки по раскладке мест-голосов там начнут вылезать Чернов, обратно тот же Керенский у которого "игрушку отобрали" Чхеидзе, но не правые, которые в УС в меньшинстве..

Начнут вылезать уёжища с точки зрения, что примечательно, как левых, так и "контры" (и я лично так же согласен с такой оценкой, среди "центра" много приличных способных людей но они второй эшелон и правительство несколько левее своих "лидеров" поддержат). И если левые встали на оборонческие позиции (а из действий Троцкого ЛСР и Муравьёва в РИ так и будет), и правительство 2 месяца меж развилкой и УС работает приемлимо, то "контра" (правые) поддержит скорее правительство чем доведший до осени "центр".

При минимальных разумных уступках правительства направо (вот их суть- и есть коллизия)

Сразу после ПМВ вокруг subj'а- сложнее.

[Лин]

А вот я с удивлением выяснил что ЛСР увидев в РИ как оно в РИ получилось со 2ым съездом сначала отказались войти в коалицию и Ульянов их потом уговорил.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только все кончилось Ярославлем...

На осень 17ого РИ триумвират Ульянов-Троцкий-Свердлов

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Осень 17-го - это еще фигня. В 18/19 триумвирата уже нет, несмотря на все закидоны. И потом, простите за цинизм, но кто такие Муравьев, Троцкий и Красин на осень 17-го?

"Принять" когда и где, и кто у них спросит?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тогда тот же Дутов изобразит что то типа РИ...

, то "контра" (правые) поддержит скорее правительство чем доведший до осени "центр".

<{POST_SNAPBACK}>

С учетом полного развала армии, который правые поставят в вину правительству, внутренних противоречий в правительстве и многих других проблем...

[kinhito]

Когда после октября 1917 г. был сведен воедино и повторно предан гласности список 12 агентов охранки, внедренных в ряды РСДРП, то 11 из них, имена которых были раскрыты, понесли заслуженную кару. Ушел от нее только 12-ый, значившийся под партийной кличкой "Василий". В сумятице политических бурь 1917-1918 гг. никто не догадался соотнести эту кличку со Сталиным.

Я понимаю, что без Ильича Кобе не светит, но всё же забавно... :rolleyes:

[MGouchkov]

Лин писал:

Вот только все кончилось Ярославлем...

Коллега, когда были Ярославль и левоэсеровский мятеж, когда ЛСР убедились в том, в каком положении партия вошедшая в коалицию с "ульяновцами" (а последним стали не так нужны)?

А когда в РИ Ульянов жизненно-отчаянно нуждается в коалиционерах что бы прикрыть захват власти его партией как переход власти к советам?

Ульянов как раз очень-но внимателен к "ситуации момента" (а вот в ваших постах - "временнОй слалом")

Я тут почитал по линку из "вики"- "демократическое совещание"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%...%BD%D0%B8%D0%B5

пренеприятнейшего Дана.

При том, что деятели верхушки "центра"- платонически совершенно сферические идиоты, в упоминании что рассматривался "левый" вариант (по сути реализуемый в данной АИ без Ульянова), согласиться с Даном что в РИ он фигов именно из-за свойств Ульянова, приходится гладя на дальнейшее в РИ с ЛСР).

Но ещё лучше понятны Каменев и Зиновьев, вобщем понятно что свержение ВП Керенского с узкой партийной базой оставляет страну de facto без центральной власти.

Большевикофильская редактура википедийной статьи о 2ом съезде советов даёт теперь возможность насладиться слаломом брежневской официальной историографии

к открытию съезда насчитывалось 649 делегатов, из них: 390 большевиков, 160 эсеров, 72 меньшевика, 14 объединённых интернационалистов, 6 меньшевиков-интернационалистов, 7 украинских социалистов. К концу съезда, после ухода правых социалистов и с прибытием новых делегатов, насчитывалось 625 человек, из них: 390 большевиков, 179 левых эсеров, 35 объединённых интернационалистов, 21 украинский социалист.

Кто приходил сначала (кого сочли нужным посчитать и кто ушёл) кто пришёл потом (как эсеров считать, как "в Бразилии- обезьянн")

Лин писал

Коллега, Осень 17-го - это еще фигня. В 18/19 триумвирата уже нет, несмотря на все закидоны

ВременнОй слалом.

Если обосновывается разумное разруливание ситуации с УС (через 2 месяца после развилки), то разумный ресурс системы власти в основе на развилке 25ого10ого (7ого11ого) я считаю примерно год. В конце лета - начале осени 18ого (среднепессиместический прогноз) кончится ПМВ.

УС строго говоря- не парламент, но конституционное совещание. Имеют право создать врио парламента, но главное- пусть витийствуют над проектом Конституции и избирательным законом в парламент (Луначарского туда, и Зиновьева). Но к осени 18ого уже есть парламент и правительство назначаемое им.

Это правительство (думаю- левее чем было бы правительство от УС, но несколько правее АИ временного советского ("однородного социалистического")) уже будет формировать делегацию на subj и то, какая это будет делегация зависит от итогов прошедшего с развилки года.

И потом, простите за цинизм, но кто такие Муравьев, Троцкий и Красин на осень 17-го?wink.gif

Из названных мною людей, вопрос "кто такие", более чем относительно Ульянова и Свердлова- лидеров крупной левоэкстремистской партии, может возникать только о Красине. Ex большевике сохранившем вне партии такой авторитет, что в РИ предлагался министром промышленности и торговли в "однородное социалистическое".

Спиридонова- лидер фракции крупнейшей партии поддерживающей советскую власть (выяснил, что ЦИК- координатор советов- не большевистское изобретение,- 1ого съезда советов; Спиридонова не премьер- министр, но скорее в АИ "вытесняет" с аналогичного поста председателя "Временного Совета Рос Республики" своего правого однопартийца Авксентьева, вместо в РИ председателя ВЦИК Свердлова).

Троцкий,- объеденитель левых социал-демократов (на платформе межрайонцев) создатель и командующий петроградским ВРК, самый "влиятельный" the silovik в Петрограде.

Решение по известию о развилке принимать фактически ему единолично (продумал, имея среди большевиков Каменева и Зиновьева, Свердлов вынужден будет принять решение Троцкого; а ЛД не идиот подставляться без Ульянова во внутрибольшевистскую разборку "правых" первых и "левого" Свердлова)

ММуравьёв

На момент развилки и в РИ далее

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%...%B2%D0%B8%D1%87

В Петрограде возглавил Оргбюро Всероссийского центрального комитета для вербовки волонтёров в ударные части, вёл работу по формированию добровольческих ударных батальонов. Вступил в партию эсеров.

После Октябрьской революции предложил свои услуги Советскому правительству. С 27 октября член штаба Петроградского ВРК, с 28 октября (9 ноября) — начальник обороны Петрограда, с 30 октября (12 ноября) — командующий войсками действовавшими против войск Керенского — Краснова. 29 октября назначен главнокомандующим войсками Петроградского военного округа, но 7 ноября заявил о сложении своих полномочий в связи с отзывом левыми эсерами своих представителей с ответственных государственных постов. 8 декабря назначен начальником штаба наркома по борьбе с контрреволюций на Юге России В.А Антонова-Овсеенко

В АИ ЛСР- опора "однородно социалистического советского пр-ва"

Кандидатуры более авторитетных военных деятелей, с самого начала связанных с руководством страны- рассматриваются.

..На "циничный" вопрос ответил?

Лин писал:

Ну тогда тот же Дутов изобразит что то типа РИ...

В РИ ситуации захвата столицы левоэкстремистской ПГ Дутов поступил абсолютно грамотно.

В АИ ВП Керенского публично ушло в отставку передав власть (насколько добровольно и при чём тут ВРК.. .. "в стороне") в пользу пр-ва дееспособного за счёт поддержки советами. При Дутове- свой "совет"- казачий круг, собственно оснований быть лояльным такой центральной

власти больше чем ВП Керенского.

С учетом полного развала армии, который правые поставят в вину правительству, внутренних противоречий в правительстве и многих других проблем...

Правые- не идиоты, знаете ли. И видят что старую армию развалила верхушка "центра" сочетанием "приказа 1" и июньско-июльской войны до победного.

Пришли левые, в АИ сказали- "Старая царская армия развалена; демобилизуем и создаем новые силы для ведения войны другими методами" (партизан и ударно-добровольческое ополчение).

Если в РИ значимая часть спецов и в военной области стала сотрудничать и с большевиками, то в АИ при "альтернативном оборончестве"- оно в Войну- залог лояльности правых.

[MGouchkov]

kinhito писал:

Я понимаю, что без Ильича Кобе не светит, но всё же забавно...

Действительно "не светит". В РИ стал фигурой через полнейшую поддержку Ульянова против Троцкого в "дискуссии о профсоюзах".

В АИ же, с 20ого в парламентско-правительственных спорах, то что в РИ названо "анархо-синдикализмом" общая платформа левого большинства эсеров и соц-дем. А бОльшие централисты- правые.

[Южнороссийский]

Пришли левые, в АИ сказали- "Старая царская армия развалена; демобилизуем и создаем новые силы для ведения войны другими методами" (партизан и ударно-добровольческое ополчение).

Если в РИ значимая часть спецов и в военной области стала сотрудничать и с большевиками, то в АИ при "альтернативном оборончестве"- оно в Войну- залог лояльности правых.

как я уже говорил,это возможно и с большевиками - если Ильич в марте 1918 сливается и побеждает линия Бухарчика тм

[MGouchkov]

C большевиками с Ильичём невозможна реально поддержанная без коллапса госуправления коалиция

[Южнороссийский]

Я говорю про большевиков но БЕЗ Ильича - в марте при обсуждении условий Брестоского мира он немножечко умирает,политически чи хвизически.А может нам арестовать Ильича?(с)Бухарин,РИ

[Лин]

Коллега, когда были Ярославль и левоэсеровский мятеж, когда ЛСР убедились в том, в каком положении партия вошедшая в коалицию с "ульяновцами" (а последним стали не так нужны)?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. коалиция развалилась, ч.т.д.:patsak: С чего вы взяли, что в АИ этого не будет, только с другими людми...

вобщем понятно что свержение ВП Керенского с узкой партийной базой оставляет страну de facto без центральной власти.

<{POST_SNAPBACK}>

Страна без ЦВ в любом случае, из-за коллапса органов управления.

Но к осени 18ого уже есть парламент и правительство назначаемое им.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего вы взяли то? Это ничего кстати, что правительство нужно в октябре 17-го и что оно должно принимать непопулярные меры?

Это правительство (думаю- левее чем было бы правительство от УС, но несколько правее АИ временного советского

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. получаем ВП №3.

..На "циничный" вопрос ответил?

<{POST_SNAPBACK}>

Нет конечно Особенно с учетом фактического развала эсэровской партии.

Еще раз. У вас получается коалиционное правительство, четвертое по счету, да. Причем лидера, который бы заставил его работать нету.

При Дутове- свой "совет"- казачий круг, собственно оснований быть лояльным такой центральной

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только он правый...

Правые- не идиоты, знаете ли.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если судить по РИ, то не знаю, не знаю...

Пришли левые, в АИ сказали- "Старая царская армия развалена; демобилизуем и создаем новые силы для ведения войны другими методами"

<{POST_SNAPBACK}>

Во время войны, да... Спецы долго крутят пальцами у виска. Или вы серьезно думаете, что большевики мир подписали исключительно из вредности?

[Южнороссийский]

Специалисты крутят пальцем у виска. Или вы серьезно думаете, что большевики мир подписали исключительно из вредности?

Ленин Бонч-Бруевича принял ЕМНИП в ночь на 23 февраля,спросил есть ли возможность продолжать войну.Бонч-Бруевич сделал именно то,что Вы сказали ;)

[MGouchkov]

Ю-ский писал

Я говорю про большевиков но БЕЗ Ильича - в марте при обсуждении условий Брестоского мира он немножечко умирает,политически чи хвизически.А может нам арестовать Ильича?(с)Бухарин,РИ

Это очень значимо другая АИ принципиально отличающаяся от рассмотренной с развилкой коллеги Кинхито тем, что за время с 7ого 11ого 17ого до вашей развилки, коллапс "технической части государства" усилиями большевиков таки произошёл.

Лин писал:

Т.е. коалиция развалилась, ч.т.д.wink.gif С чего вы взяли, что в АИ этого не будет, только с другими людми...

Когда "развалиться коалиция"? В РИ коалиция большевиков и ЛСР разваливалась с марта по начало июля 18ого по вопросу, по которому в АИ- согласие.

Согласился бы что "развалиться" осенью 18ого- после ПМВ, если указать вопрос по какому.

Не фюрерством держится в таких случаях власть, но действительным согласием в коалиции.

Страна без ЦВ в любом случае, из-за коллапса органов управления.

В РИ "коллапс органов управления" настал тогда, когда работники в этих органах не признали большевистский СНК плюс некомпетентность комиссаров СНК.

Собственно против этого направлена развилка.

Цитата(MGouchkov @ 12.8.2010, 14:37)

Но к осени 18ого уже есть парламент и правительство назначаемое им.

*

С чего вы взяли то?

С минимальной скорости работы УС и выборов.

Это ничего кстати, что правительство нужно в октябре 17-го и что оно должно принимать непопулярные меры?

Как формируется в октябре 17ого "ВП N3 " почему оно отлично от предыдущих поддержкой ему советов я написал.

О военной программе (как наиболее критичном с тз "непопулярных мер"- тоже).

Цитата(MGouchkov @ 12.8.2010, 14:37)

..На "циничный" вопрос ответил?

*

Нет конечно

Я (как, думаю, и вы) пишу не для того что бы убедить вас, но для возможности составить впечатление другим форумчанам.

Особенно с учетом фактического развала эсэровской партии.

Полного развала и в РИ не было, здесь (в АИ) одна его причин (вопрос войны) трансформирована так, что откалываются только маргиналы ("максималисты" но "оборонцы" оказываются с ЛСР).

Еще раз. У вас получается коалиционное правительство, четвертое по счету, да. Причем лидера, который бы заставил его работать нету.

Чем отличается коалиция центр-право (РИ предыдущие Керенского) от данной АИ?

Таки поцитирую Дана

http://bg-znanie.ru/article.php?nid=30212

Тогда оставался - теоретически! - только один путь для немедленного разрыва коалиции: образование правительства с большевиками, не только без "не советской" демократии, но и. против нее. Этот путь мы считали неприемлемым при той позиции, которую занимали уже к этому времени большевики. Мы отчетливо сознавали, что вступить на этот путь значило вступить на путь террора и гражданской войны, проделать все то, что впоследствии и действительно вынуждены были проделать большевики.

.... Керенский заявлял о своей готовности передать власть демократическому правительству, если ЦИК признает это нужным. Каменев много говорил о необходимости покончить с коалицией и убеждал президиум ЦИК взять власть в свои руки, обещая демократическому правительству поддержку большевиков. Тогда я в упор поставил Каменеву вопрос: обязуются ли большевики поддерживать новое правительство до Учредительного Собрания? После совещания большевиков между собою, Каменев ответил от их имени, что поддерживать демократическое правительство они берутся, но не до Учредительного Собрания, а лишь до советского съезда, т. е. каких-нибудь 3 - 4 недели.

Это была явная насмешка, и конечно, о создании такой власти-поденки не могло быть и речи, тем более, что при таких условиях вся "поддержка" сводилась бы в лучшем случае к отказу от попыток насильственного свержения до недалекого уже съезда, и только

Лин писал

Цитата(MGouchkov @ 12.8.2010, 14:37)

При Дутове- свой "совет"- казачий круг, собственно оснований быть лояльным такой центральной

*

Вот только он правый...

Ну и что что "правый"?

Если правительство при этом левое- несовпадение повод отстаивать свои взгляды чем объявлять независимость если центральное правительство легетимно

А "однородное социалистическое" легетимно как минимум не менее чем предыдущее коалиционное центр-право, которое признавалось.

Цитата(MGouchkov @ 12.8.2010, 14:37)

Правые- не идиоты, знаете ли.

*

Ну если судить по РИ, то не знаю, не знаю

У правых в 17ом очень малая социальная поддержка. ЧтО после 1ого марта на месте правых по вашему можно сделать умнее? Спрашиваю практически без подкола, что можно было сделать если б "центр" не идиоты готов ответить.

Цитата(MGouchkov @ 12.8.2010, 14:37)

Пришли левые, в АИ сказали- "Старая царская армия развалена; демобилизуем и создаем новые силы для ведения войны другими методами"

*

Во время войны, да... Спецы долго крутят пальцами у виска. Или вы серьезно думаете, что большевики мир подписали исключительно из вредности?

Большевики, в пользу своей монополии на центральную госвласть сначала уничтожили последовательность в работе техчасти гос-ва (и в ситуации, куда довели они Брест единственное решение).

[Южнороссийский]

Это очень значимо другая АИ принципиально отличающаяся от рассмотренной с развилкой коллеги Кинхито тем, что за время с 7ого 11ого 17ого до вашей развилки, коллапс "технической части государства" усилиями большевиков таки произошёл.

эмм...Вы правда считаете, что в ноябре 1917 у России было больше возможностей продолжать войну,чем в марте 1918?

[Doctor Haider]

эмм...Вы правда считаете, что в ноябре 1917 у России было больше возможностей продолжать войну,чем в марте 1918?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, хоть и не намного. Еще нет декретов большевиков о мире и о земле, после которых армию уже точно можно только распустить.

[MGouchkov]

Ю-ский писал:

эмм...Вы правда считаете, что в ноябре 1917 у России было больше возможностей продолжать войну,чем в марте 1918?

Да, и моё мнение отлично от мнения коллеги Doctor Haider во первых в том, что возможностей больше принципиально, но во вторых в том, что это различие совсем не в состоянии остатков старой царской армии.

Со старой царской армией, после "приказа 1", имхо, если и есть какие потенциальные развилки, то май - июнь, а "точка невозврата" июньско-июльское "наступление", и Корнилов в августе это уже попытка "провернуть назад", бессмысленная.

Осенью 17ого же, ещё действует общегосударственная "инфраструктура"- транспорт - заготовки - поставки в промышленности. В таком этатизированном государстве как Россия, да ещё и в военное время значение координирующих госорганов принципиально (да ещё рыночные связи под ударом гиперинфляции).

Пока эти системы ещё активированы можно думать о военной программе ММуравьёва, а может важнее- можно ещё предполагать мотивацию для реформы МВД в сохранении элементарного внутреннего правопорядка.

(При коллапсе- тяни чтО можешь тянуть и отбирай- единственно обоснованная стратегия выживания).

Именно это и конкретно- зимой 17ого-18ого и устроили в РИ большевички, через обвинения не признающих СНК работников этих систем в "саботаже" и делегирование абсолютно некомпетентных комиссаров "дыбенок".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%B2%D0%B8%D1%87

[ЛБКрасин]

..получил резкий ответ Григория Зиновьева: «Мы просим некоторых товарищей, которые суются к нам со словом некомпетентность, чтобы они забыли это слово».

Вот так и это, НЯП- через несколько лет правления СНК

В АИ, конкретизированная позиция по военно-политическому вопросу- Троцкого-ММуравьёва должна позволить использовать в работе "стимуляторов-посредников" между старыми специалистами в указанных областях и революционными подчинёнными,- комиссарами в департаментах и местных управлениях - отделениях, профильно образованных, с опытом (хотя бы минимальным в области) способных, людей второго эшелона партий "центра" (вместо РИ "дыбенок")

Doctor Haider писал:

Еще нет декретов большевиков о мире и о земле, после которых армию уже точно можно только распустить

Без АИ аналогов этих декретов-деклараций 2ой съезд советов Временное Советское Социалистическое не поддержит.

Военно-политическая программа, в политической части- Троцкого, в военной- ММуравьёва, не противоречит "армию- распустить" ("армии"- остатки старой царской, и новые партизаны и ударные добровольцы- это ж "ещё" и вопрос тех самых транспорта и снабжения).

А если делать по уму (а от РИ, основания думать в бывших в РИ предложениях что обосновываемо- есть), то ведь РИ "Брест"- удар по германским братцам большевичков- "циммервальдистам". В АИ без "бреста" (но с разумной работой на оккупированной Германией территорией России по разложению) я не уверен, что Революция в Германии дождётся фактически конца ПМВ.

А с кем будет говорить со стороны Германии на subj'е ( только что вопрос возник :o )?