Парижская мирная конференция

[Южнороссийский]

Да, хоть и не намного. Еще нет декретов большевиков о мире и о земле, после которых армию уже точно можно только распустить.

армия в ноябре и без всяких декретов не готова ни к оборонительным,ни тем паче к наступательным действиям.Если эта бесформенная масса вооружённых людей (солдатами в полном смысле слова называть их уже вряд ли уместно) - хаоса и очередной революционной ситуации (даже если октябрьский переворот НЕ состоялся) не избежать.В этом плане март,как ни странно,позитива - на передовой остались только офицеры и наиболее верные присяги младшие чины (а в случае объявления "революционной войны" их будет на порядок больше - вместо оттока на Дон и кубань). Удержать фронт,конечно,нереально (о чём Бонч-Бруевич и сказал), но организовать постепенное,не лихорадочное,бессмысленное и беспощадное отступление в ожидании краха немцев на Западе - вполне реально.

[Южнороссийский]

А с кем будет говорить со стороны Германии на subj'е ( только что вопрос возник :o )?

c этим,как его,дьяволом...Каутским! :grin:

[MGouchkov]

Ю-ский писал:

армия в ноябре и без всяких декретов не готова ни к оборонительным,ни тем паче к наступательным действиям.Если эта бесформенная масса вооружённых людей (солдатами в полном смысле слова называть их уже вряд ли уместно) - хаоса и очередной революционной ситуации (даже если октябрьский переворот НЕ состоялся) не избежать

По состоянию на начало ноября, имхо, не то, что б полностью, не готова, но максимум- "завеса" (всё таки "Слава" в РИ в Моонзунд вышла, хоть советы минно-тральных сил её и бросили). Революционная ситуация вокруг 2ого съезда советов совершенно неприменна, и в АИ (с "развилкой Кинхито на Литейном") завершается сменой власти, но на систему значимо отличную от РИ СНК Ульянова (хотя и в АИ, думаю, слова "октябрьская советская революция" встречались бы в полемической историко-публицистической лит-ре).

В этом плане март,как ни странно,позитива - на передовой остались только офицеры и наиболее верные присяги младшие чины (а в случае объявления "революционной войны" их будет на порядок больше - вместо оттока на Дон и кубань)

К марту снабжение и транспорт уже сколлапссировали, и РИ негатива- ситуация, что люди из которых возможно переформировывать ударные добровольческие- на передовой, а не контролируют созданные в РИ к 17ому в Центре - поволжье те огромные склады, которых в РИ красным на ГВ хватило (и даже на начало ВОВ).

Удержать фронт,конечно,нереально (о чём Бонч-Бруевич и сказал), но организовать постепенное,не лихорадочное,бессмысленное и беспощадное отступление в ожидании краха немцев на Западе - вполне реально.

С развилкой 7ого 11ого вобщем соглашусь,- немцы продвинутся значительно больше чем к РИ "бресту" но меньше чем в последующей в РИ ВОВ.

Цитата(MGouchkov @ 13.8.2010, 13:05) *

А с кем будет говорить со стороны Германии на subj'е ( huh.gif только что вопрос возник ohmy.gif )?

c этим,как его,дьяволом...Каутским! grin.gif

Ойй.. Пробую разобраться в коллизии, исходя из того что ЯМСвердлов согласился принять пост Командующего интернациональной красной гвардией ("министра по экспорту революции"; при попытке отправить на передовую дыбенки и подвойские по-большевистски просто расстреляют, а вот на работу по диверсиям и разложению по оккупированным городам..), оторванный от души мечтавшим о нём ЛДТроцким, которому пришлось стать СекСовМином ("главное"- ввести,. в название "заклинание"- "совет").

И ответить Германии, на пломбированные вагоны из Швейцарии с евреями и русскими, непломбированными эшелонами с оккупированных территорий России с немцами, Якову Михаиловичу удалось.

Каутский,- человек vs который русские левые сядут хоть куда нибудь скорее с Людендорфом. Но с другой стороны Либкнехт и Люксембург- аналог скорее "межрайонцев" без дополинтельной опоры слева, а аналог соглашения "Корнилов-Керенский" в Германии скорее проходит (как прошёл там в РИ).

С бОльшей помощью с оккупированных Германией территорий России, можно по уму попробовать удержать советские республики например- в Померании-Мекленбурге.. (при "флоте")

И требование их признания у Антанты- такая игра на германофобских струнах антантовских душ..

[Южнороссийский]

Ув.MGouchkov,транспорт конечно дело важное,но всё же больше для наступательной операции чем для,прости Господи,отступательной - при наступлении территория тыла растягивается,при отступлении наоборот сужается.Транспорт зело понадобится если будет принято решение эвакуировать промышленные объекты - но будет ли?

Вот предлагаю колегам подумать - до какой линии дойдут немцы,начав наступление зимой 1918 и закончив в ноябре (детерминизируем германскую революцию), при том что особо большие силы они использовать не могут и сопротивление мал-мала сильней чем в РИ?

[AVGUR]

Предлагаю фронт по линии где до 1533 года проходила литовско-русская граница :blink:

[MGouchkov]

Вобщем примерно такое видение в МУР4 я и прописывал. Но по северам стремнее для России- Псков, думаю, немцы возьмут, по брянщине,- думаю так далеко не продвинутся.

А вот на севере степного ТВД, думаю так же успехи германцев могут быть больше- до Харькова и Воронежа (собственно, 1ое сражение новой Армии Рос Республики, я и прописывал, совместно с восточноукраинскими силами лояльными на условиях автономии,- сражение за Харьков)

Думаю что война кончится на 2-4 месяца раньше РИ. В марте в РИ германцы использовали РИ Брест для наступления на Западе. В АИ с этим им сложнее. Думаю, при попытке летнего наступления германцев в 18ом там революция начнётся (как сработает Яков Михайлович).

[Лин]

войну.Бонч-Бруевич сделал именно то,что Вы сказали

<{POST_SNAPBACK}>

Эээ... Что сделал? Пальцем покрутил?

Когда "развалиться коалиция"? В РИ коалиция большевиков и ЛСР разваливалась с марта по начало июля 18о

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно, только с ноября При этом били очень близкие программы. Сколько раз ВП менялось не вспомните?

Согласился бы что "развалиться" осенью 18ого- после ПМВ, если указать вопрос по какому.

<{POST_SNAPBACK}>

До "после ПМВ" еще надо дожить. Союзники на 19 например ориентировались...

В РИ "коллапс органов управления" настал тогда, когда работники в этих органах не признали большевистский СНК плюс некомпетентность комиссаров СНК.

<{POST_SNAPBACK}>

С каких это пор ВикЖель - гос. орган?

Полного развала и в РИ не было, здесь (в АИ) одна его причин (вопрос войны) трансформирована так, что откалываются только маргиналы ("максималисты" но "оборонцы" оказываются с ЛСР).

<{POST_SNAPBACK}>

Не понимаете... Партия эсэров неустойчива в принципе. Много большевики после Бреста развалились?

Чем отличается коалиция центр-право (РИ предыдущие Керенского) от данной АИ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ничем.

Если правительство при этом левое- несовпадение повод отстаивать свои взгляды чем объявлять независимость если центральное правительство легетимно

<{POST_SNAPBACK}>

Как только правых вышибут из учредилки, а их вышибут так или иначе...

У правых в 17ом очень малая социальная поддержка. ЧтО после 1ого марта на месте правых по вашему можно сделать умнее? Спрашиваю практически без подкола, что можно было сделать если б "центр" не идиоты готов ответить.

<{POST_SNAPBACK}>

Аналогично РИ в принципе. Дожитдаемся немецкого наступления, резко вспоминаем про пломбированный вагон.

[Южнороссийский]

Эээ... Что сделал? Пальцем покрутил?

да ;)

[MGouchkov]

Лин писал

Цитата(MGouchkov @ 13.8.2010, 1:42)

Когда "развалиться коалиция"? В РИ коалиция большевиков и ЛСР разваливалась с марта по начало июля 18о

*

Правильно, только с ноября wink.gif При этом били очень близкие программы. Сколько раз ВП менялось не вспомните?

Особенно близкими были программы по subj'евому вопросу военных действий/мира

Так "близки" что именно по этому вопросу Ульянов в марте впервые проявил себя чистым фюрером выбив решение против и партнёров по коалиции и большинства "своего" ЦК. Так "близки", что коллега Ю-ский предложил использовать развилку здесь. Но я думаю, что с тз интересов большевиков Ульянов тогда был прав, а вовсе не фантастическая развилка коллеги Ю-ского (инсульт от перенапряжения у Ульянова- тогда, а не несколько позднее) ведёт в "миры победивших белых".

После учинённого большевиками с ноября по март с мыслью что германцы лучше чем большевики согласны уже значимая часть и правых и центра.

До "после ПМВ" еще надо дожить. Союзники на 19 например ориентировались...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...%B9%D0%BD%D0%B0

19 июля 1917 года германский рейхстаг принял резолюцию о необходимости мира по обоюдному соглашению и без аннексий. Но со стороны правительств Англии, Франции и США эта резолюция не встретила сочувственного отклика.

Что-ж с реальностью-то делать если она противоречит "расчётам Антанты" и "концепции " "великого У""? (Кстати, г-на НЛенина, если б думал, супруге кого его супруга его паспорт отдала, может быть и не расстреляли б большевички под Ярославлем в 18ом)

А про ВУльянова "Джаамат" точнее всего "сказал",- "Джыгыт,- так атамстыл за брат..

Про "число правительств"- РИ СНК- "кувырк-коллегия" такая, что не виделась и Ал Гессенской "за трапезой".

Лин писал

С каких это пор ВикЖель - гос. орган?

РИ ВикЖель был более чем профсоюзом, фактически играя роль того самого "комиссариата" внутри таки госсистемы МПС (значимые частные жд, няп, полностью исчезли с началом ПМВ).

Транспорт- конечно вопрос большой, но не бОльший..

Заготовки и поставки. Тогда как и сейчас мегаполисы Петроград и Москва, на ресурсах своих складов могли выжить считанные недели.

Я конечно согласен что "Виттеграды"- стратегические бронеклепальные, посередь пейзанства, славянофильско-державного умиления для ("Крестом" над "Проливами" для голодного экспорта),- паразиты (кста- 1 из 2ух пунктов в которых я согласен с левыми и ВУльяновым).

Но попробуйте "спеть",- "Большевики- это распространение из голов революционно-романтических в пабах и кафе эмиграции,- "разрухи"- везде, разруха городов- круто, круто воюйте за большевиков!",. ..какому нибудь рабочему отряду ВРК.

"Шлёпнут" вас- в лучшем случае так и оставаясь обманутыми большевиками (когда в городах осталась 1/5ая голодных людей эти были сыты в продотрядах), пока этих ВРКшников 17ого не увели уже из начальствующих кабинетов в 37ом (вот вам, мужички, "20лет спустя" по советски).

Вот так "закалили" на "строительстве узкоколейки" (никогда не бывшем в РИ) для чего (якобы) "..сталь."?

В РИ, к осени 17ого, система заготовок / поставок,- это примерно как в РИ сейчас- "вертикальнутое частно-гос партнёрство" в условиях одновременно войны (то есть дефицитной экономики) и гиперинфляции после февральской революции (царское пр-во держало курс в войну закладывая золотой запас в обеспечение кредитов).

(Кстати, до сих пор с трудом понимаю откуда в РИ в Питере, даже в Смольном- электричество.)

Вот почему важны советские комиссариаты, и почему в АИ позитивах так пробую прописать бОльшую РИ роль ЛБКрасина. Красин как СовМинПромТорг видится чуть не единственным из левых кто может собрать людей образованных, и с опытом (но не добравшихся до "партнёрства") и обеспечить через таких людей в совкомиссариатах как раз-таки АИ отсутствие "разрухи" зимой 17ого-18ого.

Партия эсэров неустойчива в принципе. Много большевики после Бреста развалились?

Партиям вообще свойственно перегруппировываться, и эсеры в АИ вполне способны на это. У большевичков известно, компетентность на фиг ((с) Зиновьев), главное- верность великому фюреру "У".

Цитата(MGouchkov @ 13.8.2010, 1:42)

Чем отличается коалиция центр-право (РИ предыдущие Керенского) от данной АИ?

*

Ничем.

Это про правительство поддержанное 2ым съездом советов под стволами ВРК, вы "пропойте" (коли после 1ой "всё пофигу" вас не шлёпнули, но "помучаться" (с)) тов. Сухов), в АИ лично ЯМСвердлову, не то что бы очень злому после развилки- гибели Ульянова..

Как только правых вышибут из учредилки, а их вышибут так или иначе...

А зачем "вышибать" с их 13% голосов? Средь левых,- большевиков и межрайонцев есть такие, соответственно- Зиновьев и Луначарский, так же ни на что не годные кроме витийства.

"10лет спустя", на фоне скромного просперити, снова начали бы правых "любить", "державствовать" et setera, не раньше, имхо...

[Лин]

этому вопросу Ульянов в марте впервые проявил себя чистым фюрером выбив решение против и партнёров по коалиции и большинства "своего" ЦК.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот шо характерно, РСДРП(б) не развалилась, в отличии от...

Что-ж с реальностью-то делать если она противоречит "расчётам Антанты" и "концепции " "великого У""?

<{POST_SNAPBACK}>

Хде Коллега, союзники на этих условиях на мир не пойдут, а немцы, пока, на поражение не согласны.

Про "число правительств"- РИ СНК- "кувырк-коллегия" такая

<{POST_SNAPBACK}>

СНК да, а вот руководящая и направляющая...

Заготовки и поставки.

<{POST_SNAPBACK}>

Когда там продразверстку планировали вводить?

Партиям вообще свойственно перегруппировываться, и эсеры в АИ вполне способны на это.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да, ну да. В РИ им Ктулху помешал?

Это про правительство поддержанное 2ым съездом советов под стволами ВРК, вы "пропойте"

<{POST_SNAPBACK}>

И шо? ВП тоже много кем было поддержано и?... Например 1-й съезд Советов

Но я думаю, что с тз интересов большевиков Ульянов тогда был прав

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Мужик сказал, мужик сделал.

РИ ВикЖель был более чем профсоюзом,

<{POST_SNAPBACK}>

Большевики вполне себе сделали ВикЖелДор и? И работники ЖД ан масс вполне себе большевиков поддержали, а местами так вообще основная ударная сила.

А зачем "вышибать" с их 13% голосов?

<{POST_SNAPBACK}>

Правые эсэры - они кто? К слову о единстве партии, да.

[kinhito]

Вот шо характерно, РСДРП(б) не развалилась, в отличии от...

Партия Нового Типа. Фюрерская. Развалилась лишь когда фюреры полностью деградировали...

[Лин]

Партия Нового Типа. Фюрерская.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вам страшный весч скажу: революцию, успешно, только такие и делают.

[kinhito]

Революцию делают те, против кого она происходит. Что касается захвата власти - тут да - идеальна организация с жёсткой иерархией.

[Читатель]

{задумчиво} а не устроить ли нам УС еще один Омск?

Примерно в те же сроки, ага....

Обоснование - неэффективная говорильня, недопустимая перед лицом германской угрозы...

Обещать после войны созвать еще одно УС.

Колчака конечно тут не будет, а Корнилова уже нет, но думаю желающие найдутся...

PS. А спустя пару месяцев после переворота, диктатора ожидает приятный подарок - немцы капитулируют, а русская армия идя за драпающими в фатерлянд немцами восстанавливает империю в довоенных границах.

Далее на Парижской мирной конференции будет блистать сам диктатор лично, Россия получит выгоднейший мир, как будто она на самом деле одна из победительниц (вплоть до Проливов и Царьграда!).

Потом - триумфальное возвращение в Россию и выборы нового УС.

Благодарный русский народ в лице своих представителей вручает диктатору корону...

И новый Бонапарт готов... :unsure:

[moscow_guest]

Россия получит выгоднейший мир, как будто она на самом деле одна из победительниц (вплоть до Проливов и Царьграда!).

<{POST_SNAPBACK}>

Насчёт Царьграда - вряд ли. В лучшем случае - кусочек Турецкой Армении.

Благодарный русский народ в лице своих представителей вручает диктатору корону...

<{POST_SNAPBACK}>

Тоже вряд ли. Монархия после Романовых дискредитирована. А среди генералов кандидатов в диктаторы не было - не та у них ментальность.

[литовец]

Читатель, это вариант Хорти Венгерского...

[Лин]

то касается захвата власти - тут да - идеальна организация с жёсткой иерархией.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее для удержания в этих условиях.

{задумчиво} а не устроить ли нам УС еще один Омск?

Примерно в те же сроки, ага....

Обоснование - неэффективная говорильня, недопустимая перед лицом германской угрозы...

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Теми самыми волжскими добровольцами например. :good:

[MGouchkov]

Лин писал:

Вот шо характерно, РСДРП(б) не развалилась, в отличии от...

РСДРП к этому (конец зимы 17ого РИ) уже не партия. И при чём, что знаменательно, и не "нового типа", но вполне известного из истории кризиса североитальянских городов Возрождения ("Партией"- неприменно для "благорастворения"- одной впервые там назывались такие "клубы диктатора"; вобщем- олигархия).

Цитата(MGouchkov @ 16.8.2010, 13:20)

Что-ж с реальностью-то делать если она противоречит "расчётам Антанты" и "концепции " "великого У""?

*

Хде scare2.gif Коллега, союзники на этих условиях на мир не пойдут, а немцы, пока, на поражение не согласны.

Коллега Лин! Цитату я привел как иллюстрацию того, как сами немцы в июне 17ого воспринимали своё положение. Почему Антанте действительно выгодно (как она в РИ и поступила) отвергнуть мир мы знаем из РИ.

В германской вики пишут, что РИ "брестский мир" дал возможность Германии перебросить на Запад к "Михаэлю"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...0%B5_%281918%29

миллион солдат и офицеров.

В АИ без РИ большевистского переворота с "развилкой Кинхито на Литейном" , через 2месяца после АИ начала реализации военно-политической программы ММуравьёва-Троцкого (то к АИ середине января 18ого) численность новых добровольческих частей (без украинских, но вероятно с чехами) я считаю вероятной- 200 000чел (2-4% от бывшей царской русской армии). Даже принимая что германские части на Украине аналогичны в РИ не перебрасывавшимся на запад (в основном там австрийцы), соотношение 5 к 1 му ландверных германских частей vs русские добровольческие, на полосе от Красной горки на южном берегу финского залива, через примерно Березину западнее Смоленска, до Довска/Рославля севернее Чернигова западнее Брянска, возможности дальнейшего наступления германцам (у которых ещё и в оперативном тылу до 100 000тыс "розово-зелёных" партизан идентичных РИ Булак-Булаховичу и АИ другим, в сумме с красными АИ диверсантами-подпольщиками Свердлова) не оставляет.

При этом я исхожу из того, что от РИ линии фронта до указанной линии 300-400км происходил два месяца (ноябрь-декабрь 17ого) откат при минимальнейшем сопротивлении русской "завесы" (скорость ограничена практически только "логистикой" германцев).

Южнее- в Украинах тип ТВД по рельефу и инфраструктуре другой, и несколько иная ситуация.

Южнее лесов на холмах меж болотами, где железных и безрельсовых дорог в разЫ больше линия и откатиться, думаю, в разЫ сильнее,- на под 1000км. Развивать форсировав Днепр восточнее Елизаветграда и у Екатеринослава наступление дальше на восток, оставляя в тылу Петлюру, Нестора Ивановича и одесско-новороссих бандитов,- занятие увлекательное как глубокий блиц-криг.

Вопрос ближе к subj'у: ЧтО вероятнее всего делать Германии, которая в АИ середине января 18ого упёрлась на указанной линии в реальнейшее сопротивление россиян, после месяца боёв,- числах так 15ого-20ого февраля?

Начало "Михаэля" на западе- через 3 недели. Разумным вариантом за германцев в такой АИ ситуации я считаю найти на вокзалах Житомира-Киева, Минска-Витебска, Пскова- пьянчуг (в Балтии может и кого пореспектабельнее), объявить их нарпредставителями признаваемых германией "независимых гос-в, и "подписать мир" с ними. То есть фактически минимализировать БД на востоке "ограниченной обороной" (Россия очевидно этих деятелей никоем образом не признаёт, но непартизанские БД остаются совместно с согласными на автономию без федерации восточноукраинцами, на Украине).

Но и при принятии Германией такого разумного решения.. Няп, операции типа "Михаэля" требуют времени на подготовку/(отдых) войск и их размещение значимо больше 3ёх недель.

То есть, и в таком варианте действий Германии есть основания полагать что "Михаэль" в АИ был бы значимо менее успешен vs в РИ, и АИ аналог "2ой Марны" в АИ не совсем на Марне!

Вобщем, имхо, вопрос в том довоевала бы в АИ Германия до осени 18ого. Насколько раньше, можно обоснованно полагать при менее успешном "Михаэле", Антанта могла бы развернуть АИ аналог РИ "100дневного наступления", и насколько бы после АИ аналога "2ой Марны на мир" меньше РИ 100 дней времени понадобилось бы Антанте?

Имхо, 1ое сентября 18ого, плюс минус 10дней,- дата АИ аналога "компьенского леса".

..Разделю посты..

[Южнороссийский]

MGouchkov,неплохо...

[MGouchkov]

Ю-ский писал:

MGouchkov,неплохо...

Спасибо, коллега. В начале полемики я полагал, что в том чтО в итоге изложил постом выше,- что в РИ конце 17ого подавляющему большинству деятелей понятно что Германия проиграла войну в обозримой перспективе, полемизирующие сейчас могут быть согласны.

Но всё ж "расшифровка" понадобилась отвечая коллеге Лину.

Вопрос возник:

По военно-политической ситуации в России, наиболее критичное время- АИ декабрь 17ого.

С 18ого есть основания полагать, что ресурсы для обороны so/so в наличии.\

В РИ, в конце 17ого было перемирие.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%...%BC%D0%B8%D1%80

21 ноября (4 декабря) 1917 советская делегация изложила свои условия:

* перемирие заключается на 6 месяцев;

* военные действия приостанавливаются на всех фронтах;

* немецкие войска выводятся из Риги и с Моонзундских островов;

* запрещаются какие бы то ни было переброски немецких войск на Западный фронт.

В результате переговоров было достигнуто временное соглашение:

* перемирие заключается на период с 24 ноября (7 декабря) по 4 (17) декабря;

* войска остаются на занимаемых позициях;

* прекращаются все переброски войск, кроме уже начавшихся.

2 (15) декабря 1917 новый этап переговоров завершился заключением перемирия на 28 дней, при этом, в случае разрыва, стороны обязывались предупреждать противника за 7 дней; была достигнута договорённость и о том, что новые переброски войск на Западный фронт не будут допускаться.

Может быть, вероятно, что то же было бы и в АИ. Ещё и возможность значимо надавить на "союзную боблестную Антанту".

Думаю, что на вывоз демобилизуемых солдат (а признание что старая армия- небоеспособна- одно из оснований "программы ММуравьёва-Троцкого") германцы, в РИ "просившие" вывести войска из Балтии (без демобилизации) согласие дадут

Но вот дальше: (оттуда же):

После трёхдневного обсуждения странами германского блока советских предложений вечером 12 (25) декабря 1917 Р. фон Кюльман сделал заявление о том, что Германия и её союзники принимают эти предложения. При этом была сделана оговорка, сводившая на нет согласие Германии на мир без аннексий и контрибуций: «Необходимо, однако, с полной ясностью указать на то, что предложения русской делегации могли бы быть осуществлены лишь в том случае, если бы все причастные к войне державы, без исключения и без оговорок, в определённый срок, обязались точнейшим образом соблюдать общие для всех народов условия».

(мир "статус кво"- уже мечта немцев)

Переговоры с украинцами затянулись так, что открытие конференции пришлось перенести на 27 декабря 1917 (9 января 1918).

Открывая конференцию, Р. фон Кюльман заявил, что, поскольку в течение перерыва в мирных переговорах ни от одной из основных участниц войны не поступило заявления о присоединении к ним, то делегации стран Четверного союза отказываются от своего ранее выраженного намерения присоединиться к советской формуле мира «без аннексий и контрибуций».

...

Кроме того — поскольку союзники России не ответили на предложение принять участие в переговорах, то речь теперь, по мнению германского блока, должна будет идти не о всеобщем мире, а о сепаратном мире между Россией и державами Четверного союза.

На следующее заседание, состоявшееся 28 декабря 1917 (10 января 1918), немцы пригласили украинскую делегацию.

***

5 февраля 1918 (18 февраля 1918) австро-германские войска начали наступление по всему фронту.

В АИ, имхо, протянуть с возобновлением БД до РИ 18ого февраля и ненужно и не реально.

"На следующее заседание, состоявшееся 28 декабря 1917 (10 января 1918), немцы пригласили украинскую делегацию"...

Перемирие истекает 13ого января (нов.ст; "..и надо ж так- под Новый год"; старостильный), вероятнее всего БД в АИ и возобновятся.

А 18ого января, через 5 дней (идентично РИ) собирается УС...

По военно-политической части ещё такие наблюдения:

1- Месяца- подготовиться к организованному отступлению с созданием базы партизанам, и возможности АИ "завесе" вести сдерживающие бои по крайней мере на коммуникациях в центральной-северной части "восточного фронта" Германии,- нефантастично.

2- В РИ, думаю (источников по матчасти не хватает) немцы начали выводить наиболее боеспособные части с востока- приводить их в порядок к "Михаэлю" заменяя на востоке ландвером, где-то месяца за 2 до "Михаэля", но есть получается- с середины РИ января, с тогда, когда в АИ возобновляются на востоке бои (я потому и предположил отступление, что в АИ середине января 18ого против России совсем не только ландвер).

Но "Михаэль" если и не горит синим пламенем, то очень вонюче тлеет- точно

3- Если около 20ого февраля,- через месяц, достигнув наступая в Россию линии, о которой в посте выше, германские войска упёрлись и Германия реализовала вариант, о котором я опять же выше упоминал,- "минимализации БД на востоке".. ..России возможно задать вопрос союзничкам,- "Господа, мы отбились, нам отдохнуть или поможите с подготовкой наступлений на стратегических флангах?"

4- Проблема финская, и Балтфлота. Принять в конце января радостно германский десант, у Свинхувуда идиотизма хватило бы..

Опять же разделяю посты..

[Лин]

РСДРП к этому (конец зимы 17ого РИ) уже не партия.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Это государственная структура. Всего лишь...

В германской вики пишут, что РИ "брестский мир" дал возможность Германии перебросить на Запад к "Михаэлю"

<{POST_SNAPBACK}>

Что помешает немцам перебросить этот миллион в АИ, где армия РР составляет аж 200 килорыл и находится аж на Волге? Чего там немцы при этом оккупируют - для Запада дело десятое.

- нефантастично.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только соотв структур нет, а так да, нефантастично.

И это, какое перемирие, о чем вы? У вас оборонцы рулят.

[MGouchkov]

Лин писал:

Цитата(MGouchkov @ 16.8.2010, 13:20)

Про "число правительств"- РИ СНК- "кувырк-коллегия" такая

*

СНК да, а вот руководящая и направляющая...

"Руководящей и направляющей" в большевистском движении является "чувство"- "Мы все- одна банда и потому отвечает"- "глава-потенциальный стрелочник"- не "крёстный отец" - "серпасто-молоткастый" (те СМО).

Я упоминал что "позитивная оценка грабежа и насилия"- не то, что бы "естественная",. .."субъестественная" резервная система в человеке. На ситуацию социального коллапса.

Вот почему РИ "политика" большевиков, ведущая к коллапсу (тн "разрухе") невменяема с точки зрения людей не стремящихся к активации этой системы, но последовательная реализация "идей" г-на Ульянова (на что в РИ указывалось сразу после "апрельских тезисов" про "..в войну гражданскую..").

О том, куда это в РИ привело "последовательнейших последователей" упомянутого Ульянова я напомню отвечая одной ваших дальнейших сентенций (про "мужика").

Троцкий,- АИ ПредСовСовМин, как возможно понять из РИ его действий в начале 20ых не был в отличии от Ульянова "фанатиком разрухи", но действительно верил в советскую власть как пример для революции мировой, пример более эффективной системы (во вариантах, как же такая конкретно система- более эффективна у Троцкого действительно "слалом" между идеями- своими и соратников).

Цитата(MGouchkov @ 16.8.2010, 13:20)

Заготовки и поставки.

*

Когда там продразверстку планировали вводить?

Вы как и я, думаю, вполне в курсе что продразвёрстка введена царским правительством.

Как, надеюсь, в курсе что и советы и институт комиссаров (правда в иной, как раз конструктивной роли, в АИ развиваемой) появились до 25ого10ого. (7ого11ого)

Кстати и продотряды, похоже, как исключительная мера на единственный 18ый год.

Тут, во время сбора урожая 18ого года совпадающего по времени с концом войны, очень-но примечательная для эсеров ситуация возникнет.

Даже если, что вероятно (от РИ), удалось бы обеспечить поставки дополнительного продовольствия из союзных по Антанте САСШ, дело не только в том, что восстановить нормальный (относительно) денежно-товарный обмен между Городом и Деревней удалось бы не раньше чем ко в начале АИ 19ого. Но что- достоверно обосновываемая альтпозитива,- что никаких "комбедов" в АИ не будет. Потому не будет такого сокращения посевных площадей, и соответственно- по крайней мере в РИ жутких масштабах дальнейшего в РИ голода.

Цитата(MGouchkov @ 16.8.2010, 13:20)

Партиям вообще свойственно перегруппировываться, и эсеры в АИ вполне способны на это.

*

Ну да, ну да. В РИ им Ктулху помешал?

Ну вобщем апологезируемый вами "Мужик" вполне заменил Ктулху. Отнють не "беспринципен" Ульянов- напротив,- полное уничтожение социальной структуры России как запала "мировой революции"- последовательнейшая реализация принципа. Когда большевик же Богданов (Малиновский) в ответ на "апрельские тезисы" говорит "безумие", как же идеализировались тогда люди... Никому, тогда (весной 17ого) кроме Ульянова, в голову не мог придти такой "принцип",- ни Богданову, ни эсерам, о которых вы спрашивали, действительно, из такой идеализации дезориентированным от чего же Ульянов генерит сменяющие друг друга такие лозунги.

Цитата(MGouchkov @ 16.8.2010, 13:20)

Это про правительство поддержанное 2ым съездом советов под стволами ВРК, вы "пропойте"

*

И шо? ВП тоже много кем было поддержано и?... Например 1-й съезд Советов wink.gif

В РИ, поддержки 1ым съездом советов ВремПравительству хватило на полгода, в течении которых подавить июльскую попытку большевиков (после провала наступления) и блокировать Корнилова.

И это- РИ "коалиционному" ВремПравительству, которое стремясь быть как 100долларовая бумажка,- "нравиться всем" не декларировало (и не реализовывало) никакой "положительной" (отвечающей- чтО делать-то с острейшими проблемами) программы ("Защищаем завоевания февраля" это "программа"- ограничительная- против чего-либо/кого-то- "тёмных радикальных внесистемных сил" )

В АИ 2ой съезд советов поддерживает Советское Временное Пр-во с может быть не всем в России приемлимой, но внятной по острейшим вопросам конкретно положительной программой из 3ёх пунктов:

1- ЛСРовско-межрайонческий;- военно-политическая программа Троцкого-ММуравьёва ("Территориально-милиционно-партизанская защита родного края плюс добровольческое ударное ополчение").

2- Эсеровкую аграрная программа (что знаменательно для дальнейшего- в её общем у эсеров "негативном"- конфискационном аспекте).

"Веселье" тут ждёт чуть больше чем через год,- когда выяснится как работящая основа крестьянства относится к идее левой части эсеров о "сейчас"- социализации земли.

3- Даже строго говоря лево-центристская- "межрайонческо-мартовская" программа по промышленности: Жесткий рабочий контроль "мягкого протоКЗоТа" советами под руководством комиссаров из Центра; активация вопроса о национализации,- конфискационной,- там где выявлены злоупотребления промышленниками с госсаказами , или вхождением государства в долю, там где промышленник смог доказать, что и без золотого не "парашюта", но "монгольфьера" (который позволяли себе, понятно, очень многие из них), при соблюдении новых законов будет банкротство.

И в этом пункте иду как не странно от РИ . Как ни странно доверяя (отчасти) воспоминаниям большевиков что в РИ национализация сразу-всего была вынужденной (отчасти) тем, что промышленники очевидно не признавали РИ СНК; и воспоминаниям,. ..не большевиков, о том что случаи, когда национализация представляла собой назначение бывшего собственника- директором были и в РИ нередки.

..

Инфляция будет как и в РИ с "керенками"/"совзнаками"- ойй, но в отличии от РИ- года на полтора ведущее к такой инфляции эмиссионное дотирование (удерживая розничные цены промтовара работа при совКзОте с убытком) промпроизводства,- меньшее зло чем "ножницы цен" (пуд зерна от Деревни = коробок спичек от Города (РИ начало НЭПа)= аналог "антоновщины").

Возможность денежной реформы зависит от урожая 19ого года.

По социальной поддержке- складывающаяся в АИ в основе 25ого10ого (7ого11ого) 17ого система власти, через трансформации с УС и парламентом, имхо, продержалась бы лет 8,- года до 25ого АИ (дальше пошёл бы неостановимый дрейф к авторитаризму; в действительности "альфа-самодержавцы" поднимаются когда "только всё стало значимо несколько лучше").

"Веймарская республика" в РИ продержалась 15лет (в России я думаю- немногим больше половины такого срока), но только сейчас начинает выясняться сколько достижений "веймарской мягкотелой" миф приписал 3ему рейху).

Цитата(MGouchkov @ 16.8.2010, 13:20)

Но я думаю, что с тз интересов большевиков Ульянов тогда был прав

*

Да. Мужик сказал, мужик сделал. victory.gif

Да, чтО "сделал", как вы, коллега Лин, выражаетесь, "Мужик", и кому?

России, он (да, как и "сказал", на что указывали, так что не "беспринципен") "сделал" полное уничтожение социальной структуры в 4ёх летней Гражданской войне, и экономический коллапс "разрухи". ЧтО "сделал" наипоследовательнейшим адептам от него такой "руководящей и направляющей" (в треде (с) Лин) может быть назидательнее о "плодах работы" такой "УРководящей-направляющей".

Наипоследовательнейших адептов её, СМО IIой (ИВС) уничтожил именно и только за то, что выбирая когда-то (и не раз, от "уклонов") они так помнили о самой только возможности выбирать действием.

И заменил их СМО- IIой ИВС действительно в 37ом отобранными по критерию незнания никаких вариантов "козлами" (от Фрола Козлова РИ ), которые в РИ справившись с угрозой от выдвинутых вынужденно ВОВ (на развилке что это козлам не удалось основан "Маятник") привели РИ к середине РИ 198ых.

С "историко-политической публицистикой" покончено примерно на 5/6ых. Искренне приняв на себя "бремя доказывания" в этом треде, я принял отвечать и публицистике коллеги Лина, как бы мне это ни было скучно.

И потому одновременно предлагаю к рассмотрению некоторое "расширение аспектов".

Далее вопросы более предметные в полемике, и надеюсь ответить на них, в порядке, однако близком к обратному им в треде..

[Лин]

Ну вобщем апологезируемый вами "Мужик" вполне заменил Ктулху.

<{POST_SNAPBACK}>

Ильич да, он такой

1- ЛСРовско-межрайонческий;- военно-политическая программа Троцкого-ММуравьёва ("Территориально-милиционно-партизанская защита родного края плюс добровольческое ударное ополчение"

<{POST_SNAPBACK}>

Это которая "Ни мира ни войны, а армию распустить"(с) и перемирием с немцами? И чем это отличается от политики большевиков?

Эсеровкую аграрная программа

<{POST_SNAPBACK}>

Все крупные землевладельцы дружно откапывают пулеметы, вместе с казаками кстати.

Даже строго говоря лево-центристская- "межрайонческо-мартовская" программа по промышленности:

<{POST_SNAPBACK}>

К ним присоединяется и буржуазия.

С учетом же пункта 1, а так же отсутствия полиции и беспеки получаем РИ 18.

Да, чтО "сделал", как вы, коллега Лин, выражаетесь, "Мужик", и кому?

<{POST_SNAPBACK}>

Вам, коллега, стыдно этого не знать

Ильич обещал закончить войну? Обещал. Сделал? Таки да.

Ильич землю обещал? Обещал. Сделал? Отож.

Первые декреты новой власти, аднака. Остальное - детали

Искренне приняв на себя "бремя доказывания" в этом треде, я принял отвечать и публицистике коллеги Лина, как бы мне это ни было скучно.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вам так сочувствую, вот только не мучайте птичку, ну не налезает она на глобус. Ваша вера в устойчивое советское коалиционное правительство из всех-всех-всех, особенно с учетом РИ выглядит именно так.

[MGouchkov]

Лин писал:

Вот только соотв структур нет, а так да, нефантастично.

"Структуры" советов, комиссаров (тогда- ВремПравительства), и ВРК созданы в РИ до развилки. В РИ, в дальнейшем, комиссары стали партийными,- "по идологической части". Такая трансформация уже существовавшего в РИ же института, даёт вполне оснований предположить в АИ трансформацию же этого института в ин-т комиссаров советских ("Ревизоров" реально говоря о госструктуре).

ВРК, кстати, госструктура с точки зрения Врем.Прав. Утверждён как институт создания рабочего ополчения для защиты городов от при наступлении германцев

И это, какое перемирие, о чем вы? У вас оборонцы рулят.

В РИ, ни у ММуравьёва, в дальнейшем в РИ расстрелянного при своём штабе при подавлении поднятого им мятежа против "бреста", ни у Троцкого, перемирие ни малейших протестов не вызвало (от чего в АИ иначе (?)).

Что помешает немцам перебросить этот миллион в АИ, где армия РР составляет аж 200 килорыл и находится аж на Волге?

Физическая, знаете ли, коллега, невозможность одним и тем же людям наступать на Востоке и ехать в эшелонах с востока на запад

И с другой стороны, войсковые части, знаете ли, могут воёвать не там где формируются, при нормальной работе жд транспорта

Первый оперативный эшелон добровольцев может начать выдвигаться с Волги через месяц начала формирования, получается- в начале 2ых чисел декабря (нов.стиля). Понятно,- не западнее Москвы и Петрограда, там и без авиаразведки германцы обнаружили бы нарушение. (Где фронт остановился на перемирие- помните,- западнее Минска.) Начав выдвигаться после 10ого января (нов.стиль) навстречу откату фронта на восток они встретили бы его примерно на обсуждавшейся линии.

[сюда же ]

Цитата(MGouchkov @ 24.8.2010, 17:35)

1- ЛСРовско-межрайонческий;- военно-политическая программа Троцкого-ММуравьёва ("Территориально-милиционно-партизанская защита родного края плюс добровольческое ударное ополчение"

*

Это которая "Ни мира ни войны, а армию распустить"(с) и перемирием с немцами? И чем это отличается от политики большевиков?

В первые два месяца после развилки АИ политика отличается от РИ политики большевиков тем, что отсутствие приведшей к РИ коллапасу конфронтации РИ СНК с госструктурами оставшимися от ВремПрав и СНК не признающими, даёт возможность организованно демобилизуя части у фронта готовить базу партизанам и формировать под верховным командованием ММуравёва- добровольцев.

Ваша вера в устойчивое советское коалиционное правительство из всех-всех-всех

Нет, коллега Лин, совсем не из "всех-всех-всех"! И это уже достаточно значимо, имхо, проявлено в треде.

"..из всех-всех-всех.." это credo "веры" как раз Керенского с его коалиционным ВП, которое и при развилке неприменнейшим образом сносится!

Лево-радикальное, но с отсечением от такого (с центром- ЛСР Спиридоновой и межрайонцами Троцкого) "краёв политспектра"!

Отсечение слева (Ульянова) и произошло как развилка АИ, отсечение справа.. В треде есть воспоминания (Дана) о "демократическом совещании". И из них виден критерий, есть согласные признать (пусть в принципе на этом этапе) ЦИК советов единственным "предпарламентом" vs "несоветская демократия" (свободные профсоюзы, земства et setera). Замечу, что по воспоминаниям Дана, Керенский в принципе готов подать в отставку перед ЦИК (сам- "несоветский", но советский only вариант признать готов (это в АИ и происходит).

...

По конкретным социально-политическим вопросам это- имхо важнейшее уточнение; об остальном, sorry, цейтнот, позднее.. :rofl:

[Лин]

"Структуры" советов, комиссаров (тогда- ВремПравительства), и ВРК созданы в РИ до развилки.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только не работают. Всего лишь.

В РИ, ни у ММуравьёва, в дальнейшем в РИ расстрелянного при своём штабе при подавлении поднятого им мятежа против "бреста", ни у Троцкого, перемирие ни малейших протестов не вызвало (от чего в АИ иначе).

<{POST_SNAPBACK}>

А у других вызывало. В т.ч. у Антанты. Ибо АИ политик от РИ отличается только отсутствием юридически оформленной бумаги. Так что "пломбированный вагон"(с)

Физическая, знаете ли, коллега, невозможность одним и тем же людям наступать на Востоке и ехать в эшелонах с востока на запад

<{POST_SNAPBACK}>

И как это немцы в РИ умудрились, а?

Первый оперативный эшелон добровольцев может начать выдвигаться с Волги через месяц начала формирования,

<{POST_SNAPBACK}>

вспоминайте 23 февраля 1918. Добровольцы, да.

что отсутствие приведшей к РИ коллапасу конфронтации РИ СНК с госструктурами оставшимися от ВремПрав и СНК не признающими,

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема только в том, что таких структур практически нет. Рабочих в смысле структур.

Лево-радикальное, но с отсечением от такого (с центром- ЛСР Спиридоновой и межрайонцами Троцкого) "краёв политспектра"!

<{POST_SNAPBACK}>

Правые эсэры - они где? Анархисты? Я уж не говорю об октябристах с кадетами.